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 Sujet du message: OURS ET REFERENCES HISTORIQUES
MessagePosté: 17 Mai 2006 17:06 
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BONJOUR,
IL EST REMARQUABLE COMME LES ANTI-OURS FONT REFERENCE AUX ANCIENS.GUERRE DES DEMOISELLES: A CETTE EPOQUE LA POPULATION PYRENEENE ETAIT DOUBLE DE L'ACTUELLE ET LA POPULATION D'OURS .....10 FOIS PLUS NOMBREUSES!!!(J'ATTEND QUE L'ON ME PROPOSE LE TEMOIGNAGE D'ACCIDENTS ENTRE OURS ET HOMMES(LES SEULS ELEMENTS QUE J'AI TROUVE DANS LES ARCHIVES CONCERNENT QUELQUES ACCIDENTS DE CHASSE,NON MORTELS,ET D'AUTRES MORTELS AVEC DES OURS....DRESSES DE MONTREURS D'OURS.

PRO ET ANTI-OURS DEVRONT QUAND MEME UN JOUR SE RETROUVER SUR DES ELEMENTS COMMUNS(AMOUR DES PYRENEES,NATURE,PASTORALISME,VIVRE AU PAYS....) AU LIEU DE CREUSER LEURS DIFFERENCES ET FAIRE LE JEU DE PERSONNES(POLITIQUES,SHOW-BIZZ...) POUR QUI LA MONTAGNE N'EST QU'UN PRETEXTE A SE FAIRE"MOUSSER".

LES ANTI-OURS SONT LOIN D'ETRE TOUS DE "MECHANTS MONTAGNARDS" ET LES PRO-OURS DE" DOUX REVEURS ECOLO", TOUS VEULENT QUE LES PYRENEES VIVENT .

JE VOUS EN PRIE ENTENDEZ VOUS POUR QUE NOS" PYRENEES FRONTIERE SAUVAGE" NE DEVIENNENT PAS PYRENEES DE SAUVAGES!!!!!
MONTAGNARDS DE TOUTE LA CHAINE UNISSEZ VOUS!!!


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MessagePosté: 17 Mai 2006 21:11 
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La référence de l'ASPAP à la guerre des Demoiselle est une "fausse symétrie" d'autant plus discutable que les "vraies" demoiselles s'en prenaient aux agents armés de l'Etat, alors que les néo-demoiselles de l'ASPAP s'en prennent à d'autres pyrénéens pacifiques qui ne pensent pas comme eux, à de simples villageois.
Et ces pyrénéens qui sont ariégeois aussi et qui souhaitent l'apaisement et la cohabitation avec l'ours, ne se sentent-ils pas dépossédés de leur Histoire en voyant comment une milice qui saccage un village s'empare de l'Histoire pour s'en servir ?

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"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.H
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.


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MessagePosté: 18 Mai 2006 16:32 
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Mauberme, ton post cadre parfaitement avec mes différentes interventions sur le sujet.
Je me sens moins seul. :wink:
Il y en a marre des extrimistes des deux bords. La solution sera médiane ou ne sera pas.
Je sais c'est lapidaire comme formule, mais c'est mon état d'âme du moment :?


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MessagePosté: 18 Mai 2006 18:43 
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Inscription: 28 Mar 2006 17:29
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Bonjour à vous.

Quand vous parlez d'"extrémistes des deux bords", côté pro-ours, vous pensez à quoi , vous pensez à qui ? Y avez vous vu ou entendu des "extrémistes" ?
Je pose la question en toute simplicité et par réelle curiosité : je voudrais savoir, pour des personnes ouvertes et tolérantes telles que vous me semblez l'être, si vous avez vu ou entendu des "ultras" pro-ours et où vous situez la frontière.

Pour ma part, 20 ans que je me penche sur l'ours des Pyrénées, parfois en dillettante, parfois avec plus d'assiduité.

Voilà où se trouve la solution médiane selon ce que j'observe et ce que j'attends des uns et des autres :

Poursuivons ces lâchers jusqu'à ce que le nombre de 5 ours soit atteint et vérifions quel impact ça a sur la santé de la population d'ours et sur les activités humaines.

On pourra toujours réajuster après, que ce soit en augmentant le nombre d'ours ou en le diminuant si les problèmes évoqués se posent réellement de manière aussi cataclysmique que ce que les antis annoncent (à tort à mon avis, sauf s'ils font dans la "prophétie auto-réalisatrice" : je te dis que le pire va arriver ... et je fais tout pour qu'il se produise en te disant ensuite "tu as vu , Je t'avais prévenu !", un peu comme les USA pour le "choc des civilisations" qu'ils envisagent entre l'occident et l'orient musulman... sans bien sûr n'y avoir joué aucun rôle pour que la prophétie se réalise...aucun rôle, promis, juré!).

Je pense que la solution médiane pour l'ours et les Pyrénées est là, car :

- le moratoire d'un an a déjà eu lieu lorsqu'Ollin a succédée à Lepeltier en retardant les lâchers d'une année pour "prendre connaissance du dossier" (qui était déjà prêt). Ceci a malheureusement laissé aux antis la possibilité de s'organiser pour saisir l'ours comme un outil pour faire monter la pression vis à vis de l'Etat au sujet des aides globales au pastoralisme... Les réseaux de la chasse extrême (CPNT) et du lobby agricole se sont structurés dans une suranchère incroyable et irrationnelle contre l'ours pour qui connait le sujet.

- les derniers lâchers datent de 10 ans. Il est plus que temps de continuer. D'une part, c'est un retour d'expérience intéressant (on a la preuve que les ours slovènes et leur descendance se comportent exactement comme les ours pyrénéens autochtones. Les cartes de répartitions passées, des uns, se superposent avec un étonnante similarité avec celle des autres ! Les comportements sont absolument les mêmes ).
D'autre part, on a la preuve scientifique que sans lâcher supplémentaire, l'ours disparait des Pyrénées sous peu...

- un moratoire actuel, ce serait avancer vers les élections de 2007 et 2008, donc il n'y aurait rien jusqu'en 2008, c'est certain. Ensuite, il faudrait attendre que les dossiers soient à nouveau montés ... ça ramène facilement à 2010.
Or, l'ours peut difficilement attendre aussi longtemps : il va réellement disparaitre.
En plus, chaque année qui passe, c'est l'habitude de vivre avec l'ours qui disparait chez les éleveurs et chez les pyrénéens en général. C'est la culture de la cohabitation qui s'effiloche jusqu'à disparaître elle aussi.

-enfin, il faut souligner que le plan actuel (5 ours) est bien en deça de celui proposé par Lepeltier un an plus tôt et qui prévoyait de doubler la population d'ours en 3 ans (c'est à dire d'ici 2007 à l'époque).
Il ne s'agit là que de 5 ours... et comme le dit la ministre, ils ne font que compenser ceux qui ont été détruits par l'homme ces dernières années...

On a laissé disparaître la souche pyrénéenne de l'ours brun avec l'abattage de "Cannelle", pendant des années, on a attendu, attendu, temporisé, tergiversé, l'IPHB de Jean Lassalle est devenue spécialiste en la matière... jusqu'à passer de 6-7 ours en 1994 (année de création de l'IPHB) à 2 aujourd'hui ... et seulement 2 mâles !
Voilà ce que c'est l'attente pour nous ... voilà ce que c'est d'avoir fait confiance aux réseaux agricoles, aux éleveurs, aux chasseurs etc...
On porte tous la croix de cet échec face à nos enfants : on a fait confiance... et on s'est fait avoir sur toute la ligne. 11 ans de "concertation", voilà ce que ce fut ... poour aboutir ce 1er novembre 2004 à la fin définitive des ours autochtones...

On ne peut plus se payer le luxe de faire encore attendre l'ours parceque certains l'instrumentalisent à des fins poilitiques et, pire, électoraliste, ou bien parceque certains syndicats agricoles ont besoin de casser de l'ours pour que leurs élections agricoles de janvier prochain se passent bien, ou pour négocier au mieux un plan national de soutien du pastoralisme pyrénéen qui va bientôt être diffusé.
On ne me fera jamais croire que les oppositions à l'ours sont réellemnt dûes aux moins de 1% de pertes annuelles sur le cheptel pyrénéen.

C'était donc des éclaircissement pour essayer de définir ce que peut être une "solution médiane".

Mais... je crois aussi que tant qu'en face on refuse les moyens de protection par principe, on n'avancera pas d'un iota.
Peut-être l'arrivée plus sérieuse (et naturelle) du loup, aidera-t-elle à comprendre combien les éleveurs ont intérêt à se préparer aux mesures de protection en se faisant la main avec l'ours... et en l'acceptant puisque la société le souhaite si fortement.

Pas de Pyrénées sans ours ;-)

C'est le risque si on ne fait rien ! Et on ne peut pas dire qu'on ne savait pas comme les béarnais dans les années 90 lorsqu'ils se sont aperçus avec stupéfaction qu'il ne restait qu'UNE femelle des ours autochtones : Cannelle ... et que seuls des lâchers pouvaient désormais briser ce que Gérard Caussimont (qui a toujours tant fait pour les éleveurs et les bergers) qualifie de "spirale de la mort".

Bonne réflexion ;-)

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MessagePosté: 19 Mai 2006 08:41 
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Papours a écrit:
Quand vous parlez d'"extrémistes des deux bords", côté pro-ours, vous pensez à quoi , vous pensez à qui ? Y avez vous vu ou entendu des "extrémistes" ?
Je pose la question en toute simplicité et par réelle curiosité : je voudrais savoir, pour des personnes ouvertes et tolérantes telles que vous me semblez l'être, si vous avez vu ou entendu des "ultras" pro-ours et où vous situez la frontière.

De mon point de vue ce qui est extrémiste c’est d’avoir une analyse à charge ou à décharge. Le fait de ne servir que des arguments, même avérés, uniquement dans le sens de sa sensibilité d’opinion c’est de l’extrémisme. Ou pire, si la démarche est volontaire, c’est de la manipulation.
Je crois que pour qu’un débat débouche sur un consensus, les éléments déterminants de réussite sont:
- la capacité de chacun à apporter des éléments à charge et à décharge
- d’être en capacité d’écouter et d’analyser les arguments pour et contre avec l’objectivité requise et dans le respect des sensibilités et cultures de tous.

En la matière, force est de constater que nous en sommes loin, que la démarche et la méthode utilisées depuis 10 ans exacerbent les passions, opposent les protagonistes et conduisent le projet à l’échec.
Est-ce que le problème c’est l’autre ou est-ce la méthode ?
Ne pas tenir ce cette réalité, s’entêter dans la démarche, c’est réduire les chances de réintroduction. Preuve en est, c’est qu’il n’y a pas de dialogue (je sais, c’est tjrs la faute à l’autre) et que les opposants se sont structurés et mobilisés comme jamais.


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MessagePosté: 30 Mai 2006 16:51 
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Coucou Papours,
Ou t'es?
Tu souhaitais une réponse, tu l'as, et pis plus rien :?:
J'espere que tout va bien ? :wink:


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MessagePosté: 30 Mai 2006 19:22 
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Salut à tous,

Où es-tu Pap'Ours ?

Baetisniger :

1 remarque et 1 reproche :

la remarque : je crois que ton analyse est très pertinente, il faut absolument poser (et pas forcément opposer) le pour et le contre, entendre et écouter les arguments des uns et des autres et proposer des solutions concertées (bien plus facile à dire qu'à faire toutefois, je le sais par expérience... professionnelle).

le reproche (très très grave...) : ton nom me semble bien trop compliqué, surtout à écrire, c'est quoi c'est slovène ? Dès qu'on doit te répondre en te nommant ça me demande des efforts...

:wink: :wink: :wink:

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Chacha


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MessagePosté: 31 Mai 2006 10:11 
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chacha a écrit:
la remarque : je crois que ton analyse est très pertinente, il faut absolument poser (et pas forcément opposer) le pour et le contre, entendre et écouter les arguments des uns et des autres et proposer des solutions concertées (bien plus facile à dire qu'à faire toutefois, je le sais par expérience... professionnelle).

Effectivement, c’est excessivement difficile à appliquer. Mais y a t’il une autre sol ?


chacha a écrit:
le reproche (très très grave...) : ton nom me semble bien trop compliqué, surtout à écrire, c'est quoi c'est slovène ? Dès qu'on doit te répondre en te nommant ça me demande des efforts...
:wink: :wink: :wink:

Baetisniger est le nom d'une petite éphémére qui peuple nos rivieres pyrénéennes et qui eclot en fevrier/mars.
Je comprends que ce soit fastidieux à écrire :? . T’as qu’à écrire Baet. :wink: 8)


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 Sujet du message: Reprise du débat ...
MessagePosté: 31 Mai 2006 11:11 
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Je suis là ;-)
J'entends bien les arguments à charge ... mais très difficilement : je trouve que la plupart ne sont pas fondés pour une raison très simple mais bien REELLE : la majorité des anti-ours ne veut AUCUN compromis. ils ne veulent pas du tout d'ours, point final définitif.
Ils évoquent une concertation ... mais ce serait quoi cette "concertation" idéale pour eux ? Et bien, c'est très facile : ce serait ne pas renforcer la population d'ours, voilà la seule et unique chose qu'ils attendent de la "concertation" invoquée comme une incantation (alors que non seulement une concertation approfondie a eu lieu sur tout le massif, mais qu'il l'ont boycottée ou sabotée pour une bonne et simple raison : ils ne veulent PAS d'ours, c'est très clair).

Du côté des partisans de la cohabitation ours/pastoralisme, les concessions sont énormes comme je l'ai déjà indiqué plus haut :

- des décennies de rien du tout en faveur de l'ours
- une diminution drastique du projet de renforcement initial (passage du doublement de la population d'ours à 5 ours point final)
- un report d'un an des ces lâchers déja effectué (passage du ministère Lepeltier au ministère ollin).

Je rapelle deux choses :

- des décennies qu'on se fait mener en bateau pouir soi disant "concerter", "préparer les opinions", temporiser ... jusqu'à laisser crever Canelle la dernière femelle ! (visitez le site www.iphb.org pour en apprendre de belles...)
- nous n'avons plus le TEMPS d'attendre, une étude scientifique le prouve de façon absolue.

Donc, ça suffit, il faut lâcher les deux derniers des 5 ours prévus, c'est déjà une énorme concession.

Petite remarque : connaissez vous l'indécence inconcevable des éleveurs béarnais anti-ours qui ont touché des millions d'euros grâce à l'ours, qui ont leurs cabanes refaites grand luxe avec l'argent de l'ours... et qui veulent continuer à toucher ce fric et à en profiter ... sans ours !
Des infos ici :
www.iphb.org

Et on nous reproche de refuser le consensus, le compromis ... je m'arrête là car je sens le dégoût et la colère monter en moi devant tant d'indécence.
Quiconque connait le sujet ne peut qu'EXIGER que ces 2 derniers lâchers aient lieu.
Nous avons en face de nous des profiteurs et des pilleurs, voilà les conclusions de mon analyse après m'être penché sur le sujet depuis près de 20 ans.
Tous les gens que je connais et qui partent (comme moi) avec un à-priori favorable sur le monde agricole concernant l'ours... deviennent très vite écoeurés devant tant de mauvaise foi, de mensonges et de traffics sur le dos de l'ours.

Et... une constante : de compromis en compromis (jusqu'à la compromission), de recherche de consensus impossible à recherche de consensus impossible, c'est toujours l'ours qui paye à la fin, toujours...
Et toujours le mêmes qui encaissent (l'argent ou les voix électorales)... sur le compte de l'ours. Alors ça, ça suffit ! Ca su-ffit!

Petit question : depuis quand on prend les décisions au "consensus" dans ce pays ? Pouvez vous me citer un seul exemple de décision politique prise au "consensus" ces dernières année ?

Il n' y a guère que pour protéger la nature que les lobbys organisés réclament des "consensus". j'en ai marre ! Mais je suis tenance et je serai à Luchon le 3 juin parceque... pas de Pyrénées sans ours !

Et le compromis, de notre part, il est déja ENORME. Qu'on se le dise et qu'on analyse la situation avec un minimum d'honnêteté !
On a déja perdu l'ours à force d'attendre que TOUT le monde soit d'accord. Or, c'est certain, comme pour tout, tout le monde ne sera jamais d'accord. Alors ? On ne fait rien ? Inconcevable. Surtout si on lit cette étude que personne ne semble connaître et à laquelle on n'attache pas l'importance qu'elle mérite :
http://www.ours.ecologie.gouv.fr/html/_3_4_32_34_.php


Dernier rappel : l'ours = moins de 1% des pertes d'ovins annnuelles sur l'ensemble des Pyrénées, alors... qu'on arrête les délires, qu'on arrête !

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MessagePosté: 31 Mai 2006 12:39 
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Papours, heureux de te retrouver 8)
Si tu défiles à Luchon dans cet état d'esprit avec en face un opposant qui est au même niveau de saturation et d'exaspération que toi, c'est la bagarre. :roll:
Enfin, bon courage dans ta lutte et n'oublies lors du défilé sur les allées d'Etigny que les hommes, même s'ils sont éleveurs, méritent au moins le même respect et le même intérêt que l'ours. :wink:
Pour ma part je lutais contre la loi sur l’eau qui a été voté cette semaine. C’est un pb écologique majeur et plus immédiat que l’ours, mais peu de mobilisation car moins médiatique. C’est pour cela que dans un précédent post, j’essayais de relativiser et de hiérarchiser les engagements qui doivent être les nôtres en tant que citoyen, et à mon humble avis l’ours n’est pas dans le peloton de tête, car pas en danger en tant qu’espèce.
Quid des anguilles, du saumon, des hirondelles …etc. Mais il est vrai que leur symbolique intéresse moins les foules.


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MessagePosté: 31 Mai 2006 13:09 
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Salut Baetsiniger !

Oui, tu as trouvé le bon mot : exaspéré. Et je trouve qu'il y a de quoi.
Oui, l'eau aussi c'est important. c'est certain. Mais pourquoi opposer l'eau et l'ours ? La préservation de l'un ne nuit pas à l'autre... loin de là !
Et n'oublie pas qu'ici ce sont les pages de discussions dédiées à l'ours...alors...qu'on en parle, au moins là !

Je suis adhérents à d'autres mouvements écologistes que ceux liés à l'ours... et ceux là, affiliés à FNE (France Nature Environnement, la fédération), bataillent ferme pour l'eau, aussi.
FNE fait un énorme boulot pour l'eau... pour l'ours aussi. Ils appellent aussi à la manif du 3 juin.
Pour moi, c'est lié : on a le lobby agricole productiviste en face de nous, ours ou eau, ils pillent et ils ne voient que leur propre intérêt pécunier à court terme...
L'ours n'est pas qu'un symbole emblématique : il fait partie intégrante de la biodiversité pyrénéenne et tu sais que c'est une espèce parapluie...quand on le protège, on protège aussi les autres espèces qui partagent le même milieu de vie.

Pour les rivières, tu auras toujours davantage de public derrière toi en mettant l'enjeu de la séduisante loutre en avant plutot que celui des larves de phryganes (deux bio-indicateurs de la bonne qualité des cours d'eau)... C'est dommage mais le niveau de connaissance et de sensibilité de nos citoyens est ainsi : bloqué assez bas... Donc ils s'en remettent à leur affectif.
Alors, si l'ours et la loutre peuvent nous aider, n'hésitons pas : l'urgence est telle ! On ne peut pas attendre que 100% de nos concitoyens comprennent les enjeux pour agir.

Enfin, pour la manif du 3 juin à Luchon, je n'ai aucun problème quand à mon comportement : je milite depuis des années pour la non-violence... et je sais le rester, y compris face aux pires provocations. Ce qui ne m'empêchera jamais de dire ce que je pense haut et fort.
Mais il est vrai que nous supportons les exactions et la violence des anti-ours depuis près d'un an, sans broncher, voire en tendant l'autre joue... beaucoup parmi nous sont exaspérés et le feront savoir : Arbas a quand même été attaqué 4 fois ... et il y a aussi Massat, les véhicules de la commision d'indémnisation à Foix, et les locaux techniques de l'ONCFS...
J'espère que la justice va passer enfin pour calmer les ardeurs et parceque les pyrénéens ont aussi le droit de vivre dans une démocratie où la force ne règle pas tout. Oui. Nous en sommes bien là, au-delà de l'ours.

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MessagePosté: 31 Mai 2006 13:59 
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Je n'oppose rien :shock:
Je priorise pour éviter toute dilution et concentrer les efforts sur l'urgent et l'essentiel.
La preuve de mes inquiétudes et que l'on parle beaucoup de l'ours dans les médias et pas ou peu de la loi sur l'eau. :cry:
Est-ce que l'ours ne sert pas aussi de contre feu? ne détourne t'il pas l'opinion public des sujets en cours de décision, soutenus par un lobbying industriel?
En un mot, n'est-on pas tombé dans le panneau? J'ai l'impression que l'on fonce sur la muleta rouge du torero pendant que l'on s'accapare l'eau de notre pays et que l'on condamne toute écologie et bio-diversité sur les rivières et bassins versants associés.
L’urgence était la, les trains de manifestant auraient du aller sur Paris, aux portes de l’assemblée nationale, ou la loi a été votée cette semaine au lieu d’aller sur Luchon ou le combat aurait pu y être mené plus tard.


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 Sujet du message: Si on va au bout ...
MessagePosté: 31 Mai 2006 16:52 
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Je trouve quand même que tu opposes les problèmes, de fait...
Alors... quoi ?
Laissons tomber l'ours puisqu'il y a des problèmes graves liés à l'eau ?
Parlons de l'eau ... Est-ce que tu étais dans les manifs contre les barrages sur la Loire dans les années 80-90 ?
Si tu n'y a pas participé, trouverai-tu normal qu'on te le reproche plus ou moins ? Malgré ta mobilisation actuelle pour l'eau.
J'y étais et je considère avoir contribué autant que j'ai pu à notre victoire contre la transformation du dernier fleuve sauvage d'Europe en escalier de béton tel que le Rhône...
Ca ne m'empêche pas d'être disponible AUSSI pour l'urgence de l'ours. car c'est aussi une urgence.

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MessagePosté: 31 Mai 2006 17:46 
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Baetisniger a écrit:
De mon point de vue ce qui est extrémiste c’est d’avoir une analyse à charge ou à décharge. Le fait de ne servir que des arguments, même avérés, uniquement dans le sens de sa sensibilité d’opinion c’est de l’extrémisme. Ou pire, si la démarche est volontaire, c’est de la manipulation.

Salut à tous, ce débat est intéressant...
Peut-être que je ne comprends pas exactement ce que tu veux dire, mais je trouve ça un peu exagéré. Si je suis bien ton propos, on ne peut pas défendre des idées que l'on pense juste sans être un manipulateur ??
Défendre des idées médianes, c'est aussi de l'extrémisme alors...
Bref, ce n'est pas un peu extrémiste d'appeler ça de l'extrémisme ? :)
Sinon, une définition qui ne manque pas d'un certain humour http://liberpedia.org/Extr%C3%A9misme


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MessagePosté: 01 Juin 2006 10:26 
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olive a écrit:
Salut à tous, ce débat est intéressant...
Peut-être que je ne comprends pas exactement ce que tu veux dire, mais je trouve ça un peu exagéré. Si je suis bien ton propos, on ne peut pas défendre des idées que l'on pense juste sans être un manipulateur ??

Si on occulte volontairement une partie des éléments qui permettent une prise d’opinion ou de décision, la réponse et oui.

olive a écrit:
Défendre des idées médianes, c'est aussi de l'extrémisme alors...

"Idée" en la matiere est un terme qui me gêne dans notre discussion, argumentation serait mieux choisi. Dans idée, il y a une connotation qui tend vers le ressenti, le subjectif. L’idée appartient à chacun, elle est le fruit d’une réflexion et vouloir l’imposer (même si elle est médiane) en sachant que l’on occulte une partie de la problématique, c’est de la manipulation.
Dans le débat présent, ici la réintroduction d’un animal, on est dans le technique, le scientifique. Je n’ai pas compétence pour en discuter, mais il semble que d’après Papours, les conditions écologiques sont réunis pour permettre la réussite technique du projet. Seules les conditions sociologiques et politiques ne seraient pas favorables. C’est la dessus que les efforts doivent être fait et avec les parties prenantes. Ne pas tenir compte de cet angle d’approche, amène à tendre, à mon humble avis, à l’effet inverse de l’objectif désiré. On se retrouve avec deux protagonistes, qui ne s’écoutent pas, se provoquent, et attisent les passions et en gesticulant de manière improductive.
Est-ce que l’objectif c’est d’avoir raison, d’avancer en écrasant l’autre ? Ou bien c’est la réussite d’un projet qui ne peut être que commun ?
Ce n’est pas dans les extrêmes que l’on trouve les solutions, ni avec les extrémistes. (Ce sera ma grande pensée du jour :mrgreen: )


olive a écrit:
Bref, ce n'est pas un peu extrémiste d'appeler ça de l'extrémisme ? :)
Sinon, une définition qui ne manque pas d'un certain humour http://liberpedia.org/Extr%C3%A9misme

Oui,surement. :wink:


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