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MessagePosté: 26 Aoû 2006 17:50 
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L'ours Palouma a été retrouvée morte. Un enquête est en cours. Un vrai coup dur dont on se serait bien passés ...
Lien pour en savoir davantage :

http://www.loup-ours-berger.org/2006/08 ... louma.html

_________________
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.Hainard


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MessagePosté: 27 Aoû 2006 09:38 
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Bonjour,
Personnellement je commence à m'interroger :
Une ourse qui tombre dans haut d'une falaise, j'en vois deux causes possibles :
- soit elle était poussée par des chiens (en divagation ou ...... un peu "aiguillés" :twisted: )
- soit, originaire d'une forêt de plaine ou peu accidentée, elle était complétement inadaptée aux biotopes de montagne pyrénéenne.
Dans les deux cas, il y a problème.

Par ailleurs, régulièrement ou presque une ourse se fait "flinguer" par un chasseur. En état de légitime défense, paraît-il.
Seulement voilà :
quand on veut de l'ours et qu'en même temps, on permet des battues de grand gibier, c'est vouloir une chose et son contraire.
Tant que dureront les battues, des chiens de chasse rencontreront des ours, et le chasseur accompagnant ses chiens se jugera à un moment ou un autre en danger, et tirera.
C'est ... programmé.

Par ailleurs, je constate que la communauté scientifique s'accorde à dire qu'il faudrait un minimum d'ours bien supérieur au nombre actuellement sur les lieux pour pérenniser ces populations : question de consanguinité et variabilité génétique, c'est évident.
Or, quand on voit les problèmes occasionnés -ou ressentis comme tels- par une dizaine d'ours, il est évident qu'"on ne pourra jamais envisager d'en avoir une population viable.

Dès lors, pour l'"heure, il me semble qu'on fait semblant, en gaspillant au passage l'argent du contribuable.
(d'autant qu'on constate que dans le même pays qui est le nôtre, on "flingue" très légalement des loups venus tout seuls et gratos, qu'on ne sait donc même pas "faire" avec une population de grands prédateurs qui ne nous coûte rien en "réintroduction" ou "renforcement" de populations, quand dans le même temps on va chercher à grands frais d'autres grands prédateurs. Faudrait savoir ce qu'on veut. C'est Ubu roi.)

Je suis personnellement pour le renforcement des populations d'ours si on s'en donne les moyens.
Et je suis tout aussi farouchement contre si on fait semblant comme c'est le cas actuellement.
On gaspille notre argent, on repousse le règlement du vrai problème sine die.

Il y a qqles années, un journaliste de montagne avait écrit une chose que j'avais trouvé percutante, et je me demande si tout n'était pas résumé dans cette opinion.
Je cite cette phrase de mémoire, et je puis l'extropier un peu, mais le fond y est :
"l'ours est à l'écologie ce que lady Diana est à la société de consommation :
un "produit" médiatisé, aussi surfait et artificiel, qu'inutile".

Finalement, sans aucun doute dans nos pyrénées, dont on a oublié qu'on en a fait un "artefact" , et qu'elles n'ont plus rien de naturel
Lagopus


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MessagePosté: 27 Aoû 2006 22:29 
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Promeneur (neuse)
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Ce post reprend tous les poncifs des anti-ours:

Citation:
- soit, originaire d'une forêt de plaine ou peu accidentée, elle était complétement inadaptée aux biotopes de montagne pyrénéenne.
Dans les deux cas, il y a problème.

La Slovénie est un pays de montagnes où les falaises et barres de calcaire se rencontre et les précédents ours Slovènes réintroduits (Pyros, Mellba et Zyva) se sont bien adaptés aux Pyrénées
Il arrive également à des ours de souche Pyrénéenne de dérocher: Gérard Caussimont, en page 136 de son livre "Avec le Naturaliste, sur les pas de L'OURS BRUN DES PYRENEES" ...cite le cas d'une ourse en Vallée d'Aspe en octobre 1983 et à...950 m d'altitude et d'un ours en Vallée d'Arrens en septembre 1975... Tous deux pyrénéens d'ascendance pyrénéenne.
Citation:
quand on veut de l'ours et qu'en même temps, on permet des battues de grand gibier, c'est vouloir une chose et son contraire.
Tant que dureront les battues, des chiens de chasse rencontreront des ours, et le chasseur accompagnant ses chiens se jugera à un moment ou un autre en danger, et tirera.
C'est ... programmé.

C'est en reportant la responsabilité sur l'état, excuser et exclure la responsabilité des chasseurs qui savent pertinament qu'ils vont chasser dans une zone où se trouve l'ours (voir Cannelle). Il existe des ACCA qui sont tenues au courant des déplacements des ours, qu'ils prennent leurs responsabilité.
Citation:
Par ailleurs, je constate que la communauté scientifique s'accorde à dire qu'il faudrait un minimum d'ours bien supérieur au nombre actuellement sur les lieux pour pérenniser ces populations : question de consanguinité et variabilité génétique, c'est évident.
Or, quand on voit les problèmes occasionnés -ou ressentis comme tels- par une dizaine d'ours, il est évident qu'"on ne pourra jamais envisager d'en avoir une population viable.

Si, en renforçant par d'autres ours autant de fois qu'il le faudra. C'est une question de volonté politique.
Citation:
Dès lors, pour l'"heure, il me semble qu'on fait semblant, en gaspillant au passage l'argent du contribuable.
(d'autant qu'on constate que dans le même pays qui est le nôtre, on "flingue" très légalement des loups venus tout seuls et gratos, qu'on ne sait donc même pas "faire" avec une population de grands prédateurs qui ne nous coûte rien en "réintroduction" ou "renforcement" de populations, quand dans le même temps on va chercher à grands frais d'autres grands prédateurs. Faudrait savoir ce qu'on veut. C'est Ubu roi.)

ça c'est le couplet habituel sur le fait que le plan de renforcement couterait trop cher. 2,5 Millions d'Euros ce qui est ridicule si on compare avec d'autres budgets notamment les aides agricoles.
Ce n'est que le prix des engagements internationaux que la France a ratifié par le traité de Berne. Un grand pays se doit de respecter ses engagements et le prix n'en est pas trés élevé.
Citation:
Il y a qqles années, un journaliste de montagne avait écrit une chose que j'avais trouvé percutante, et je me demande si tout n'était pas résumé dans cette opinion.
Je cite cette phrase de mémoire, et je puis l'extropier un peu, mais le fond y est :
"l'ours est à l'écologie ce que lady Diana est à la société de consommation :
un "produit" médiatisé, aussi surfait et artificiel, qu'inutile".

Finalement, sans aucun doute dans nos pyrénées, dont on a oublié qu'on en a fait un "artefact" , et qu'elles n'ont plus rien de naturel

Il y a toujours eu des ours dans les Pyrénées (contrairement à Lady Di). l'ours est une espèce en voie de disparition et une espèce "parapluie", c'est à dire que partout où l'ours peut vivre les autres espèces Pyrénéennes peuvent se développer. C'est pour celà et pour préserver les Pyrénées du bétonnage qu'il faut conserver une population d'ours viable.
Citation:
Je suis personnellement pour le renforcement des populations d'ours si on s'en donne les moyens.
Et je suis tout aussi farouchement contre si on fait semblant comme c'est le cas actuellement.
On gaspille notre argent, on repousse le règlement du vrai problème sine die.

En fait il est contre, pas la peine de faire tous ces raisonnements. S'il était pour il dirait banco on en introduit une quinzaine puisque il faut s'en donner les moyens!


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MessagePosté: 27 Aoû 2006 23:48 
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Tout a fait d'accord Dentayente; quand à dire que les pyrénées n'ont plus rien de naturel, c'est un mensonge tellemnt énorme qu'il ne peut venir que de quelqu'un qui n'y met jamais les pieds! Evidemment si on se refère aux Alpes qui est la montagne des Parisiens et qu'on ne connait pas les pyrénées, on peut faire l'amalgame.
C'est comme dire que les bergers sont contre l'ours: je suis prêt à emmener quiconque fait cette affirmation rencontrer des bergers qui sont pour l'ours et qui expliquent comment on leur fait du chantage pour être "contre l'ours".
C'est toujours pareil: internet permet des échanges intéressants mais on y rencontre des personnes qui ne vivent que par procuration derrière leur clavier; ils ont l'impression de connaitre tout alors qu'en réalité ils évitent toute expérience qui les mettrait en contact avec le monde, pas une image du monde mais le monde réèl.
Et toujours le même credo: comment peut on s'arroger le droit de faire disparaitre une espèce animale sous pretextes économiques, voir de coutumes (pour la chasse) ??!!

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MessagePosté: 28 Aoû 2006 13:54 
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DENTAYENTE a écrit:
Il arrive également à des ours de souche Pyrénéenne de dérocher: Gérard Caussimont, en page 136 de son livre "Avec le Naturaliste, sur les pas de L'OURS BRUN DES PYRENEES" ...cite le cas d'une ourse en Vallée d'Aspe en octobre 1983 et à...950 m d'altitude et d'un ours en Vallée d'Arrens en septembre 1975... Tous deux pyrénéens d'ascendance pyrénéenne.

Mouais!!!!!!!!!!! Ce que je sais, (car contrairement à ce que patetmat affirme ensuite, je connais bien les pyrénées), c'est qu'on retrouve sous les couloirs d'avalanche nettement plus de mouflons que d'isards.
On a introduit (car là il s'agit bien d'introduction) ovis musimon un peu partout en montagne. Or le mouflon de corse est un animal de moyenne montagne. Il paye un lourd tribut à la neige parce qu'il n'est pas adapté.
Certes l'ours de solvénie et le nôtre sont de la seule et même espèce, mais malgré ce que tu affirmes, il peut y avoir nécessité d'adaptation, et des ... dégâts.
Même l'homme, malgré son intelligence, ne peut survive dans un biotope qu'il ne connait pas du tout sans l'aide d'autres hommes. Et les ours ne s'aident pas entre eux.
Cependant, si la Slovénie est ce que tu dis, pourquoi ne retenir que l'hypothèse de l'ours qui se déroche. En aucun cas, d'après toi, il n'a pu être un peu "poussé".
Moi, tu vois : je n'en sais rien. Mais je n'écarte aucune hypothèse

DENTAYENTE a écrit:
C'est en reportant la responsabilité sur l'état, excuser et exclure la responsabilité des chasseurs qui savent pertinament qu'ils vont chasser dans une zone où se trouve l'ours (voir Cannelle). Il existe des ACCA qui sont tenues au courant des déplacements des ours, qu'ils prennent leurs responsabilité.

Si on attend de ts les chasseurs qu'ils prennent leurs responsabilités, on risque encore de dresser pas mal d'acte de décès d'ours. Ne serait ce que parce que :
1 - un ours, ça se déplace, et qu'on ne peut donc jamais savoir quand on décide une battue, si un ours ne se trouvera pas dans l'enceinte
2 - parce qu'en France, l'immense majorité des chiens courrants n'ont reçu aucune forme de dressage, et ne sont par ailleurs nullement "créancés" sur qqle gibier que ce soit.
Les chiens, surtout de grand pieds, vont où leur nez les conduisent, souvent au gré de leur humeur.

Je rappelle par ailleurs que 4 des présidents des fédés de la chaîne des pyrénées ont refusé de signer la charte qui cautionnait la "réintroduction" (sic) des ours
Et puisque nous parlons ours et chasse (car nous en sommes là qu'on le veuille ou non), je dis :
1 - que je suis contre toute forme de battue et chasse de l'ours bien entendu.
2- mais que par contre, on oublie volontairement dans ce débat l'impact qu'avait la chasse sur le comportement de l'ours dans la passé.
L'ours était chassé. De sorte qu'il craignait l'homme dont il savait qu'il n'avait rien de bon à attendre, et fuyait le plus souvent.
Avec l'ours "nouveau", on aura un animal anthropisé, qui apprendra qu'il n'a rien à craindre de l'homme. Il s'en approchera, mais pour autant, il restera un fauve. Et surpris, surtout s'il s'agit d'une femelle, se croyant sur le moment en danger, il aura un comportement de fauve.
Il y aura des accidents.
L'a-t-on dit aux français qui exigent partout le risque zéro.
Moi, je veux qu'on leur dise, et qu'ils décident en conséquence.
Parce, sinon, ce que je sais, c'est qu'au premier accident mortel humain, on reprendra ts les ours pour les remettre je ne sais où.
Et cet accident est inéluctable, pour la raison que je viens de dire, et compte tenu de la pénétration totale de ts les territoires par l'homme en toutes saisons.
Ca aussi, ce n'était pas le cas avant, et personne n'en tient compte non plus.

DENTAYENTE a écrit:
ça c'est le couplet habituel sur le fait que le plan de renforcement couterait trop cher. 2,5 Millions d'Euros ce qui est ridicule si on compare avec d'autres budgets notamment les aides agricoles.
Ce n'est que le prix des engagements internationaux que la France a ratifié par le traité de Berne. Un grand pays se doit de respecter ses engagements et le prix n'en est pas trés élevé.

Sans voulois t'offenser, je constate sur le terrain que les gens qui appellent de leurs voeux l'argent de l'Etat sont généralement ceux qui lui en donne le moins.
Moi, je demande des comptes de mes impôts.
Je veux bien que les ours me coûtent dix fois plus cher si c'est pour vraiment faire qqle chose.
Si c'est pour faire semblant, pas ... un sou. :D

DENTAYENTE a écrit:
S'il était pour il dirait banco on en introduit une quinzaine puisque il faut s'en donner les moyens!

Et je dis banco. Chiche!!!!
Si tu m'avais bien compris, je n'ai dit que cela.
On fait qqle chose, pas semblant.


Dernière édition par lagopus le 28 Aoû 2006 15:22, édité 3 fois.

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MessagePosté: 28 Aoû 2006 14:13 
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patetmat a écrit:
Tout a fait d'accord Dentayente; quand à dire que les pyrénées n'ont plus rien de naturel, c'est un mensonge tellemnt énorme qu'il ne peut venir que de quelqu'un qui n'y met jamais les pieds! Evidemment si on se refère aux Alpes qui est la montagne des Parisiens et qu'on ne connait pas les pyrénées, on peut faire l'amalgame.

Ca c'est vraiment le poncif : laisser entendre que le contradicteur est un parisien qui ne connaît rien au problème et qui, au mieux, a mis ses skis sur une piste verte à Tigne.
Mauvaise pioche patetmat.
Je suis un Pyrénéen de souche, ayant vécu longtemps en montagne, même si aujourd'hui j'habite le Piémont mais que je passe quand même 3/4 mois ... là haut.
J'ai un peu plus de 50 balais, et connais pas mal les pyrénées, l'alpiniste :D
J'ai fait à peu près ts les sommets à pieds, en raquettes, en piolet/crampons et à skis, passe pas mal de temps dans nos montagnes, et je maintiens ce que j'ai dit.
Parce quand j'étais mome, la montagne n'avait rien à voir avec celle que nous connaissons aujourd'hui, véritable gruyère percée de pistes de ski de ttes sortes, de pistes forestières, d'immenses tires, de parcs à touristes, de lacs devenus des b...... hallieutiques avec des "pêcheurs/consommateurs/pressés" à qui on balance de tristes truites contre un billet de 20 euros, des via ferrata, des cirques de ttes sortes, des chemins de rando/autoroutes, etc......
Je vois que sous ton pseudo, il y a écrit "alpiniste". Je suppose que c'est un grade du forum qui est fonction du nombre de posts.
Mais, pour parler alpinisme, tu vois quand j'étais jeune je ne trouvais aucune voie équipée. Maintenant certaines voies sont équipées en fixe.
Naturel ça???????
Ce qui a disparu par contre ce sont les bergers qui restaient en alpage.
Aujourd'hui la land rover et les jumelles constituent l'équipement de beaucoup de bergers qui ne visitent leurs troupeaux que de loin et pas ts les jrs.

patetmat a écrit:
C'est comme dire que les bergers sont contre l'ours: je suis prêt à emmener quiconque fait cette affirmation rencontrer des bergers qui sont pour l'ours et qui expliquent comment on leur fait du chantage pour être "contre l'ours".

C'est nettement plus compliqué que ça.

patetmat a écrit:
C'est toujours pareil: internet permet des échanges intéressants mais on y rencontre des personnes qui ne vivent que par procuration derrière leur clavier; ils ont l'impression de connaitre tout alors qu'en réalité ils évitent toute expérience qui les mettrait en contact avec le monde, pas une image du monde mais le monde réèl.

Là, tu as vraiment fait une mauvaise pioche, l'ami

patetmat a écrit:
Et toujours le même credo: comment peut on s'arroger le droit de faire disparaitre une espèce animale sous pretextes économiques, voir de coutumes (pour la chasse) ??!!

J'ai dit cela, moi?

Ce que je dis volontiers, c'est que dans cette affaire on a oublié :
1 - que nos montagnes ne ressemblent en rien à ce qu'elles étaient il y a un siècle et plus, qu'on y pénètre partout, et à longueur d'années, très facilement, rien de "vivable" pour l'ours n'étant plus à portée d'un bon (et même très moyen) marcheur.
Qu'il faut tenir compte de cette incroyable pénétration de nos montagnes en toutes saisons.
2 - qu'un ours qui ne craint pas l'homme est plus dangereux qu'un ours qui le craint

Et, à partir de là, si on en veut encore, qu'on s'en donne les moyens.

Par ailleurs, j'ai du mal à comprendre :
1 - comme je l'ai dit dans mon 1er post, qu'on tue des loups qui sont "gratos", et qu'on paye très cher pour des ours.
L'affaire des loups pourrait au moins nous faire comprendre que nous sommes incapables d'accueillir les grands prédateurs, justement parce qu'on a volontairement refusé de bien poser le problème.
2 - pourquoi l'ours?
Quand dans le même temps périssent nos tétraonidés dans l'indifférence générale, et qu'on fait quasi tout pour cela.
Qu'on a laissé disparaître le dernier bouquetin pyrénéen. Là on peut même plus parler d'indifférence, car le grand public ignore totalement ce problème. La preuve d'ailleurs : il voit des bouquetins partout chez nous, alors que ce ne sont que des .... mouflons.
Qu'on pourrait, sans que cela cause le moindre problème, réintroduire des bouquetins de souche espagnole (unité spécifique toutefois), mais que tout le monde s'en fiche.
Seulement voilà :
l'ours est, pour l'homme moderne, quasi un repère amniotique, le nounours de notre enfance, quand le lagopède est au mieux une perdrix, et le bouquetin un mouflon :twisted:
Et quand je comparais l'ours à Diana, je n'étais pas bien loin. Pour l'heure, c'est un produit "médiatique", doublé d'un label touristique, comme ....diana l'était


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MessagePosté: 28 Aoû 2006 19:19 
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Ce qui derange le plus dans le discours de Lagopus c'est que son discours est dur et qu'il a fortement raison.
La montagne et la nature en general ont beaucoup evolués sous l'action de l'homme et les changements s'accelerent meme encore avec notre technologie galopante.
Peut etre veut on le beurre et l'argent du beurre : modeler la nature à notre main et lui demander de rester sauvage!

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portez vous bien, tenez vous mal!

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MessagePosté: 28 Aoû 2006 21:32 
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A Lagopus et eroes :

- Non, on retrouve pas mal d'isards dans les couloirs d'avalanches, pas seulementdes mouflons.
Donc, des ours aussi !

- dans une population d'ours, 10% meurent de causes naturelles (Camarra 1989) et parmi ces causes naturelles, deux dominent : vieilllesse et ... chute.

- dans les Pyrénées, sur 7 carcasses d'ours retrouvées, AU MOINS deux sont dues à des chutes mortelles

- la Slovénie est un pays karstique, le karst est une formation calcaire, donc un vrai gruyère extrêmement dangereux et trufffé de gouffres béants et de grottes parmi les plus célèbres du monde... (les nazis y jettaient les corps pendant la guerre ...)
Les ours y vivent sans encombre avec une population de plusieurs centains d'individus.
Comme dans les Pyrénées et ailleurs, environ 10% meurent de causes naturelles. Dont les chutes.

Il n'y a pas là de quoi fouetter un chat...

Par contre, la disparition de Palouma fait chuterde 20% le nombre d'ours lâchés... ce qui est préoccupant : il faut décider au moins d'un cinquième lâcher.

- le seuil de non extinction de l'espèce n'est pas aussi haut que ça et on peut y arriver progressivement.
Lien :
http://www.ours.ecologie.gouv.fr/html/_3_4_32_34_.php

- il n'y a pas 10 mais environ 20 ours dans les Pyrénées, dont 14 à 18 bien avant le lâcher de cette année.

- les Pyrénées sont aptes à accueillir une population d'ours viable : les études menées depuis plus de 10 ans le montrent, les ours lâchés en 96 et 97 (3 bêtes) montrent une parfaite adaptation à la moyenne et haute montagne : de 3, ils sont 12 à 14 depuis (plus les 2,5 ours originels).
Désole si la fourchette d'erreur est toujours de 2 ou 3 ours, on ne peut pas les compter à l'unité près.

- Ailleurs en Europe, des programme de restauration de l'ours ont eu lieu, des ours sont morts naturellement, ils ont été remplacés. La mort de Palouma ne remet nullement en cause le plan de restauration des ours pyrénéens

- protéger l'ours, c'est protéger son biotope et en particulier, en forêt, celui du grand tétras (tétraonidés auxquels tu fais allusion). Or c'est le même biotope que celui de l'ours : le grand tétras profitte donc de la présence de l'ours. C'est dailleurs 'un des grands axes de travail de l'une des associations pyrénéenne de protection de l'ours : le FIEP.
Lien :
http://www.fiep-ours.com/

- enfin, les inventaires forestiers prouvent, au contraire de ce qui est avancé dans d'autres messages, que le taux pyrénéen de "naturalité" (préservée ou reconquise) est très fort et biens souvent, l'un des plus fort de France !

L'ours a toute sa place dans les Pyrénées, il fait partie de l' écosystème de nos montagnes, de leur culture et de leur patrimoine.

Je vous remercie de bien vouloir essayer de vous informer avant de prendre des positions tranchées qui ne sont fondées que sur des intuitions.

Bnne soirée !

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MessagePosté: 29 Aoû 2006 14:52 
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Pap'ours a écrit:

- Non, on retrouve pas mal d'isards dans les couloirs d'avalanches, pas seulementdes mouflons.

J'ai dit le contraire?????? :twisted:
Qu'on retrouve des isards, c'est un fait. Mais ce que j'ai dit, et redis est qu'on y trouve, à populations comparables, beaucoup plus de mouflons.

Pap'ours a écrit:
le seuil de non extinction de l'espèce n'est pas aussi haut que ça et on peut y arriver progressivement.
Je ne suis pas d'accord, parce que renforcer une population par 5 ours ne fera guère que compenser les morts "naturelles" ou dites telles.
Le nombre d'ours actuellement vivant sur les pyrénées est insuffisant pour se rendre compte de la réalité des problèmes qu'ils causeront lorsqu'ils seront à un nombre vraiment suffisant.

5, ce serait bien pour commencer, mais pas pour ... compenser comme tu le reconnais toi-même.

Pap'ours a écrit:
Ailleurs en Europe, des programme de restauration de l'ours ont eu lieu,

Ailleurs, ce n'est pas .... en France, où :
1 - rien n'est inaccessible à l'homme/touriste, même mauvais marcheur
2 -la nature est hyper anthropisée, un véritable artefact
3- le français exige le risque zéro
4 - l'élevage est surtout un élevage de bouche, sans berger présent sur les alpages
5 - la chasse est un lobby tout puissant.
Pour ne parler que du plus gros de l'affaire

Pap'ours a écrit:
- protéger l'ours, c'est protéger son biotope et en particulier, en forêt, celui du grand tétras (tétraonidés auxquels tu fais allusion). Or c'est le même biotope que celui de l'ours : le grand tétras profitte donc de la présence de l'ours.

Tu parles, charles, comme disait l'autre.
Depuis l'ours, on fait rêver le touriste qui part sur les traces de Jack London (j'ai vu ça un jour comme pub pour attirer le touriste). Moyennant quoi l'hiver, on part sur les traces, et à défaut d'ours, on pénètre sur les territoires à tétras.
Il y a encore qqles décennies, les touristes étaient "canalisés" sur les pistes de ski alpin, au pire de fond.
Seuls qqles rares types chaussaient ski et peaux pour la randonnée, mais dans la journée, on ne rencontrait quasi personne.
Depuis l'ours, la mode des raquettes est en vogue.
Or, si pour faire du ski de rando, il faut avoir un bon niveau et un entraînement qu'ont peu de touristes, pour faire des raquettes, il faut savoir ... marcher.
Et on va partout, et surtout en forêt (alors qu'en ski on ne va pas trop en forêt).
Tu peux croire que les grands tétras apprécient ces "safaris-visions".
Une pure merveille :twisted: :twisted:
Le seul moment où ils n'étaient pas em......... , maintenant grâce aux raquettes, ils le sont. Et la mode des raquettes est corrélative à l'engouement ours.
Tu veux dire que l'ours sera la cause indirecte de la mort de nos derniers tétras, oui!!!!!! :twisted:

Pap'ours a écrit:
L'ours a toute sa place dans les Pyrénées,

Si on la lui fait, ce qui n'est pas le cas

Pap'ours a écrit:
il fait partie de l' écosystème de nos montagnes, de leur culture et de leur patrimoine.

Là, tu as raison, mais on ne peut vouloir une chose et son contraire comme le disait fort justement eroes

Pap'ours a écrit:
Je vous remercie de bien vouloir essayer de vous informer avant de prendre des positions tranchées qui ne sont fondées que sur des intuitions

J'aime bien ce genre de philippiques de celui qui détient la vérité, et qui s'adresse au béotien que les autres sont censés être.
Un peu de modestie aussi ne te ferait pas de mal.
Moi, sur le plan scientifique, je ne suis pas sûr de grand chose dans cette affaire, j'ai lu des rapports les plus contradictoires.
Quand la science avance, il y a la raison, le savoir, la technique, l'expérience, et bien d'autres choses, et souvent un peu ... d'intuition.
Mais je connais la montagne, et suis d'"ailleurs bien souvent dans un territoire à ... ours.
Quand je dis que nous devons compter avec une ourse "flinguée" de temps en temps pour cause de battue, c'est pas vraiment scientifique comme raisonnement.
Mais c'est .... certain quand même. :twisted:, comme dans le passé, comme demain.
Je serais plus confiant dans la volonté gouvernementale de pérenniser les populations d'ours si déjà on commencait par interdire les battues de grand gibier.
Mais ça, le lobby chasse qui commande l'interdit.
Même cette évidence est refusée. Comment donc être confiant. On se fiche de nous; on nous amuse avec ces 5 ours.

Et quand je dis que l'expérience ours s'arrêtera à la première tête de touriste qui se fera un peu "griffer", c'est ce que tu veux aussi comme raisonnement. Peu scientifique certes, mais tellement évident dans notre pays.
Mais hélas, je te donne rendez-vous à dans qqles temps. ce jour là, le touriste qui veut sa nature aseptisé voudra la mort des ours.


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MessagePosté: 29 Aoû 2006 15:57 
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"Depuis l'ours, la mode des raquettes est en vogue.
Or, si pour faire du ski de rando, il faut avoir un bon niveau et un entraînement qu'ont peu de touristes, pour faire des raquettes, il faut savoir ... marcher. "
Il faut être courageux et avoir un certain talent oratoire établir une corrélation entre l'engouement pour les raquettes et l'ours. En tout cas, cela étonnera les randonneurs raquettistes du Massif Central, des Alpes, des Vosges et du Jura !!!
"Et on va partout, et surtout en forêt (alors qu'en ski on ne va pas trop en forêt)."
Il est vrai que la fréquentation "touristique" hivernale à Orlu et dans l'Aston n'a rien à envier à celle du cirque d'Anéou par une belle journée d'hiver. L'adverbe "partout" ne serait-il pas superflu ?

Qu'il était bon le temps où seuls les skieurs chevronnés avaient seuls le droit d'em..... les tétras et les lagopèdes. Maintenant que les ploucs limités en ski se mettent à la raquette, tout f... le camp mon bon monsieur. A quand le permis montagne ?

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MessagePosté: 29 Aoû 2006 17:44 
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Marcheur (euse)
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Inscription: 27 Aoû 2006 09:19
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My name is ... tim,
Voilà la preuve qu'effectivement je connais bien "mes" pyrénées.
Parce que si certes la raquette existait avant la mode des ours, il n'en reste pas moins que grace à l'ours par ici, elle devient reine.
L'ours, le loup aussi, c'est un bon label touristique pour mettre le touriste sur des raquettes.
Ajoute-y un bon petit coup de natura 2000, et tu vois fleurir les pancartes "site protégé, 1ère route à droite. Je te l'affirme, et peux mettre des photos sur ce forum.
Trop d'élus se servent de l'ours, du loup, de natura 2000, comme d'un seul label touristique.
Parce que si tu dis au touriste de faire une rando raquette pour ... marcher,
il réchigne.
Dis lui de mettre des raquettes pour aller voir des traces, des indices, de la .... nature, et il ... marche, au sens propre et au sens figuré.
Et, désolé d'insister, mais le loup et l'ours sont devenus des labels touristiques de trop de pro de la montagne.
Et ça n'arrange pas les ....grands tétras, dont les traces sont parfaitement visibles sur la neige.
Parce qu'à défaut de leur montrer des loups et des ours (surtout en hiver), on se rabat sur les tétras.

Quant à faire du ski dans les coins à grands tétras, ça restait assez marginal, je l'ai dit : les grands tétras sont sur les faces nord des forêts, et skier entre les arbres n'a jamais été l'activité principale même des excellents skieurs. Ca concerne surtout les skieurs de rando nordique qui sont rarissimes. La rando, du moins par ici, est surtout la rando alpine qui va chercher les pics et non les forêts.

Et puis, je connais mon coin de montagne. Sur l'ours, l'affaire est binaire, voire manichéenne :
sauf exceptions, dans le coin -et j'entends par là les habitants- :
le veulent ceux qui y voient un label touristique susceptible de leur apporter qqles sous, à eux ou à leur famille;
tous les autres le rejettent.
Quand on descend en plaine, les avis sont de suite différents.
Comme je fais partie de 5 asso naturalistes locales, je m'amuse à "compter les points".
Et je note que moins on va en montagne, moins on paye d'impôts, et plus on veut l'ours.
J'avais assisté à un débat sur l'ours qui se passait dans un patelin de montagne susceptible de voir les ours. L'après-midi on a décidé, alors que ce n'était pas prévu, une sortie terrain. Les plus ardents défenseurs de l'ours n'avaient que des ... chaussures de ville, et, pas de chance, il avait plu.
Ca m'a beaucoup amusé. J'en connais certains. Je ne les ai jamais rencontrés en montagne.
Vous me direz qu'il ne faut nullement aller en montagne pour être favorable à l'ours. Certes, certes !!!!!!!!! Mais quand même : vouloir l'imposer aux autres est un peu fort.
Ca vaut ce que ca vaut, mais c'est factuel.

J'ajoute que je ne vis nullement de la nature, que mes fins de mois ne dépendent nullement de la nature, de l'ours, ou de quoi que ce soit, pas m^me de l'économie de montagne, que ma famille vit maintenant en totalité en piémont, que l'ours ne présente pour mon intérêt financier ni un obstacle, ni un plus. Que je suis favorable à un vrai renforcement des populations des ours (ainsi qu'à la recolonisation des territoires par le loup), dans la concertation, et en disant la vérité à tous, et en la chiffrant. Avec ttes les contraintes que cela aménera. Mais pas à la farce actuelle. où on achète des ours, alors qu'on flingue des loups.

(Cette affaire est symptomatique de ce qu'on (ne) sait pas faire chez nous :
voyez la loi Evin. Si elle était appliquée, le problème fumeurs/non fumeurs serait réglée.
Comme elle ne l'est que peu, on va en faire une autre -qui sera d'ailleurs appliquée ou pas, allez savoir-. Mais d'ores et déjà, on prévoit de l'"aménager" pour les bars cafés, discothèques, casinos. Bref, on veut interdire le tabac dans les lieux publics, mais on veut quand même le contraire. il y a un moment où il faut savoir ce qu'on veut.
Pour l'ours, nous avons le même complexe : on veut une chose et son contraire).

Et je remarque que parmi mes contradicteurs, aucun ne semble s'émouvoir de la disparition du bouquetin, qu'il serait pourtant facile de réintroduire, pour pas grand chose, et sans problème.
Mais bon!!!! Est ce que ça attirerait autant le touriste et l'écolo de salon le bouquetin???? faut croire que non.
Allons y donc pour les ours, envers et contre tout, voire contre tous.


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MessagePosté: 29 Aoû 2006 18:23 
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Inscription: 24 Aoû 2006 15:28
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Je comprends mieux vos arguments, même si certains sont tout de même "hardis".

L'un des arguments minstériels consiste effectivement à utiliser l'ours comme un label pour dynamiser le tourisme pyrénéen, si bien que cela conduit au paradoxe suivant : on réintroduit l'ours pour développer une activité qui risque fort d'empêcher le développement de l'ours. Peut-être est-il simplement trop tard ? (A moins que l'on s'inspire de ce que le narrateur de "Globalia" de Jean-Christophe Ruffin présente au début du roman : des parcs délimitées par des bulles de verre parfaitement translucides, dans lesquels les promeneurs évoluent sur des sentiers obligatoirement tracés en toute sécurité et, hors de ses parcs, le monde sauvage et incertain de la nature.)
Néanmoins, je serais curieux de savoir dans quelles conditions vivent les ours de Cantabrique? La pression de l'activité humaine est-elle comparable, inférieure ou supérieure à celle que l'o rencontre dans les Pyrénées ?

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MessagePosté: 29 Aoû 2006 18:31 
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Inscription: 28 Mar 2006 17:29
Messages: 207
Je suis d'accord avec toi, j'ai été bien maladroit et désagréable d'écrire :
Citation:
Je vous remercie de bien vouloir essayer de vous informer avant de prendre des positions tranchées qui ne sont fondées que sur des intuitions.

Et je m'en excuse. Mais il faut dire que je suis tellement agacé de voir la quantité de personnes qui n'y connaissent rien à l'ours, à son écologie, à la conservation de la nature et à tout le reste mais qui se permette de faire des déclarations fracassantes et définitives ... que parfois, la moutarde me monte ... Désolé.
Je me demande si c'est un problème franco-françaios ou si c'est général que tout le monde se croit légitime à donner son avis sur tout, y compris ce qu'il ignore.
A lire certains, on pourrait croire que c'est Henri Salvador et Garcimore associés qui ont lancé et qui pilotent le plan de renforcement de l'ours brun des Pyrénées 2006-2009... C'est carrément usant.
Autant je ne supporte pas les technocrates et la technocratie, autant je supporte de moins en moins les ignorants qui donnent des leçons à tout le monde en se plantant comme c'est pas permis... (c'est ce qu'a fait l'IPHb pendant 12 ans en Haut-Béarn, sur le dos de l'ours. Infos citoyennes ici :
www.iphb.org)
Je ne te vise pas en écrivant cela mais il est vrai que certains de tes propos m'ont agacé.

Je pense que la lecture de ce document, fruit de 10 ans de recherches et souvent davantage, est une excellente base de connaissances sur l'ours et sur le plan de renforcement. Une excellente base de discussion aussi : nous ne sommes pas tous des mammologues ou des professionnels de la conservation des espèces, n'est-ce pas ?
Lien :
http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automn ... -tome1.pdf

Tu ne dis rien au sujet de l'ours comme "espèce parapluie" et quant au rôle qu'il peut jouer (et qu'il joue déja et depuis des décennies) pour la préservation des habitats de grand tétras dans les Pyrénées. Et pas seulement en France (dans les Cantabriques espagnoles, actuellement, on essaye de faire reculer une extension de station de ski avec l'appui de l'Europe car on y trouve... des ours ... que l'Europe protège).

Poursuivons :

- dans le débat en cours sur Palouma et sa chute, franchement, ça change quoi qu'on retrouve davantage d'isards que de mouflons ou vice-versa dans les couloirs d'avalanches ? Ca sert à quoi ce débat ? Il y a des isards, oui, ou non ? Oui, bien sûr ! Donc, le mammifère le plus adapté qui soit à nos montagnes est aussi victimes de chutes acidentelles, comme Palouma. Ca ne signifie en rien que Palouma était inadaptée aux escarpements montagnards.
La proportion de mouflon prouve simplement qu'il fallait laisser le mouflon corse en paix sur son île et non pas en mettre dans toute nos montagnes pour le plus grand plaisir des chasseurs... On sait que le mouflon est mal adapté à la neige (d'où effectivement sa présence plus massive dans les couloirs d'avalanches sous forme de carcasses...).
Pour l'ours, toutes les précautions ont été prises afin que les individus lâchés soient issus de la population "exportable" la plus proche possible. Lis le document ci-dessus et tu verras à quel point la proximité génétique est forte et quel soin a été pris pour éviter toute fausse route à ce sujet.

- les raquettes ? Mais en hiver, les ours ... hivernent ! Au fond de leur "tute", les raquettistes ne les gênent que très anecdotiquement, même s'il est vrai que les ours sortent parfois de leur tanière en pleine hiver (mais y retournent vite et ne s'en éloignent pas).
Qui est assez bête pour chercher à voir des traces d'ours quand ceux-ci sont...en hivernation depuis le mois de novembre ???

- Quelle idée saugrenue que de relier l'engouement pour les raquettes à la présence de l'ours ! C'est incroyable d'essayer de rendre ainsi l'ours coupable des dérangements de Tétras !
Et dans les Alpes françaises, où il ya zéro ours, la raquette ne s'est donc pas développée ?
Je trouve grave de répandre ce genre d'idées fausses sur le dos de l'ours: l'ours responsable de la fin du tétras parceque ours = raquettes, c'est la meilleure !

- Pas d'accord : les 5 ourse lâchés compensent les pertes qui ont eu lieu AVANT l'étude citée (= cette étude en tient compte). Depuis, seule Canelle est connue comme ourse manquante. Donc, 5 ours, c'est déjà pas mal, surtout si les 3 femelles sont pleines et donnent des oursons au printemps prochain !
C'est donc un premier pas essentiel (comme beaucoup de premiers pas, souvent le plus difficile) qu'il ne fallait pas faire selon toi ?
Curieuse conception des choses...
C'est donc blanc ou noir ? 50 ours d'un coup sinon rien ?
Ces lâchers vont pourtant dans le sens de l'étude que je t'ai cité dans mon précédent message.
L'as-tu parcourue cette étude ?
comment peux-tu dire qu'on lâche 5 ours poour amuser la galerie ? Les agents de l'Etat (scientifiques de l'ONCFS) des DIREN, les association s de protections de la nature sont donc pleines de gens qui trompent le monde, ou d'imbéciles heureux ?
Non, vraiment, je ne te suis pas du tout sur ce point encore.

- tu écris qu'en France :
Citation:
1 - rien n'est inaccessible à l'homme/touriste, même mauvais marcheur
2 -la nature est hyper anthropisée, un véritable artefact
3- le français exige le risque zéro
4 - l'élevage est surtout un élevage de bouche, sans berger présent sur les alpages
5 - la chasse est un lobby tout puissant.
Pour ne parler que du plus gros de l'affaire


Non : s'il est un pays ultra-anthropisé, c'est bien l'Italie où les zones "inaccessibles" sont comparables à notre pays. Je pense que le "risque zéro" est un phénomène dépassant largement nos frontières, de même que les estives pyrénéennes comportent quand même de nombreux bergers, pas seulement des troupeaux sans personne !
Par contre, plutôt d'accord avec toi (mais pas défaitiste comme tu l'es), la chasse pose ponctuellement des problèmes. Mais ça me semble tout à fait "dépassable" : il faut arrêter de se lier les poings : la chasse ouvre en septembre et ne cotoie les ours que jusque'à fin novembre. On ne peut donc pas organiser cette activité pour qu'ours et battues ne se croisent pas pendant au maximum 3 mois de l'année ? Je ne trouve vraiment pas cela insurmontable, même devant un lobby, effectivement. Mais à te suivre, il faudrait laisser gouverner les lobbys et se laisser imposer leurs vues intéressées, fût-ce qu détriment de l'intérêt général ?

Enfin, pour justifier les pérégrinations de tes réflexions et disqualifier les études scientifiques qui les contredisent, tu écris

Citation:
Moi, sur le plan scientifique, je ne suis pas sûr de grand chose dans cette affaire, j'ai lu des rapports les plus contradictoires.


Peux-tu en dire davantage sur ces "rapports", surtout ceux qui sont contradictoires avec les idées que je développe ici : ça m'intéresse sincèrement.

Voilà, nous sommes en désaccord sur bien des points, mais malgré la maladresse d'un passage de mon premier message (je te réitère mes excuses), c'est en toute amitié et en toute sincérité que je souhaite continuer de dialoguer avec toi sur les différents sujets soulevés ci-dessus.

Bonne soirée et à bientôt,

Papours

_________________
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.H
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.


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MessagePosté: 29 Aoû 2006 19:08 
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Inscription: 27 Aoû 2006 09:19
Messages: 15
Je remercie My name is tim et papours de leur réponse et de leur courtoisie.
C'est très bien de ne pas s'emballer :D
Je n'ai pas le temps ce soir de répondre sur le fond, car demain je vais en ... montagne très tôt. Je répondrai sans doute demain soir.
En attendant, je vous mets deux photos qui pour moi sont l'archétype de la dérive de la protection zonale.
D'évidence natura 2000 a été dévoyé par certains décideurs locaux qui s'en sont servi pour promouvoir une usine à fric.
(je précise que la route a été doublée, les pistes de ski de fond aussi, une grande batisse construite, etc.... . Avant il s'agissait d'une petite station de ski de fond familiale, là c'est l'usine. Et il y avait du grand .... coq)
Moi quand je veux "protéger", sans aller jusqu'à mettre sous "cloche", je n'en fais pas la pub partout.
Je me méfie donc de toutes ces "protections" dont les élus font uniquement des labels touristiques.
( et entendons-nous bien : pour avoir vécu en montagne, je sais pertinemment que le ski est nécessaire à la survie de l'économie locale. Seulement faut pas nous faire avaler des couleuvres)
Ainsi de l'ours comme espèce parapluie. Je connais ce concept également très à la mode. Mais reste à savoir ce qu'on met sous le .. parapluie.
Que la protection de l'ours entraîne celle de ses territoires et, partant de là, celles des espèces y vivant, c'est beau sur le papier. Ensuite faut voir.
Bon, je reviens demain, plus calme sans doute, après une journée de montagne, et vous laisse méditer sur ces deux photos :
Image
Image
Bonne soirée à tous
Lagopus


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MessagePosté: 29 Aoû 2006 20:15 
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Inscription: 20 Juil 2006 12:34
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Voila une discussion riche en contenu, avec beaucoup d'arguments, c'est souvent rare sur les forums, ça merite d'etre souligné.
C'est comme cela que l'on peut avancer, en expliquant avec courtoisie ses points de vue.

Je voudrais ajouter au débat une choses: l'homme à combattu l'ours dans les pyrenées pendant longtemps et l'a considéré comme nuisible, ainsi nous nous sommes déshabitués à vivre ensemble, alors il faudra surement du temps avant de reapprendre à vivre ensemble.

En vallée d'Aspe j'ai rencontré un eleveur d'ane (quelqu'un de bien amoureux de ses montagnes et de la nature) à qui j'ai posé l'inevitable question de l'ours et dans la discussion il m'a dit qu'au village il connaissait des anciens, toujours vivants,qui avaient touchés la prime à l'ours (autrefois pour abattre le plantigrade).Forcement ceux ci ne comprennent pas qu'aujourd'hui les gens des villes et de la capitale, ou les neo ruraux (terme qu'il a lui meme utilisé precisement) employent des millions pour reintroduire l'ours dans leurs vies (car même s'ils ne le voient pas il fait partie de leur quotidien) .
Ca fait reflechir quand meme!

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portez vous bien, tenez vous mal!

voir d'autres photos?


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