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MessagePosté: 04 Juin 2008 15:24 
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Je mets cette info dans le forum ours car le lien me semble évident et ce colloque traitera par exemple (cf programme) de "faune forestière et naturalité".
Voilà donc un colloque publique de 5 jours (!) dont le lien avec les majestueuses forêts pyrénéennes est évident puisqu'il s'agit de 5 jours où il sera question de BIODIVERSITE et du lien entre l'HUMANITE et la "NATURALITE", en particulier celle des forêts.

Thèmes abordés : empreinte des cultures humaines sur la nature, bienvenue dans l'"anthropocène", l'empreinte des sociétés contemporaines, l'empreinte des gestionnaires sur les milieux naturels, le sentiment de nature sauvage, de quelle naturalité parle-t-on ?, par delà nature et culture, les chemins de la réconciliation, agir moins pour gagner plus, se réconcilier avec le sauvage, etc ... + 5 ateliers, 6 visites de terrain, 2 soirées publiques, et des évènements artistiques.
Alors ? Intéressant, non ?

C'est à Chambéry du 27 au 31 octobre 2008 et c'est un colloque international francophone "Biodiversité, Naturalité, Humanité - Pour inspirer la gestion des forêts."Si ces sujets font partie de vos préoccupations, n'hésitez pas à vous inscrire :

http://www.naturalite.fr/

Le programme est disponible ici en détail dans sa version encore provisoire mais ô combien séduisante ! :

http://www.naturalite.fr/automne_module ... _bnh08.pdf

Photo : un forêt à forte "naturalité" en haute vallée d'Ossau, zone à ours ...
Image

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MessagePosté: 04 Juin 2008 15:39 
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Bonjour Papours,
Qu'est-ce que c'est que la "naturalité" ? (Loin de moi l'allergie à l'écologie, plutôt celle aux mots que je ne comprends pas et sur lequel il est facile de faire un contre-sens commode)
Merci d'avance pour ta réponse.

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 Sujet du message: "Naturalité" ?
MessagePosté: 07 Juin 2008 19:21 
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Salut "My name is ... Tim", très très peu de temps ce soir, je serai plus précis et j'illustrerai mon propos dès que possible.
Simplement, le terme de "naturalité" est né d'un réel besoin (ce n'est pas juste pour créer un nouveau mot) besoin de nommer cette manière de faire que de plus en plus d'hommes souhaitent encourager et qui consiste à laisser autant que possible la nature se gérer elle même.
C'est peut-être la fin d'une période du tout gestion où l'homme "jardinait" à outrance ses réserves naturelles pour augmenter artificiellement la biodiversité. C'est la fin de l'homme qui se prend pour Dieu et c'est une confiance qui est faite à la nature pour gérer elle même ses espaces. Sans en faire une loi absolue mais en appliquant cette idée partout où c'est possible.
Tiens, si tu as le temps, un excellent article (sous forme d'interview) du non moins excellent Gilbert COCHET plante le décor. D'ailleurs ce dernier intervient au colloque de Chambéry dont la lecture du programme détaillé te permettra aussi de mieux saisir le sens du terme "naturalité". Il s'applique particulièrement bien aux forêts pyrénéennes, en particulier en Ariège.

Bonne lecture ;-)

L'interview en question :

Citation:
La progression de la forêt et l’augmentation des populations d’ongulés sauvages sont pour beaucoup dans le retour du loup. Pourtant, même chez les écologistes, l¹avancée de la forêt au détriment des milieux dits " ouverts " ne fait pas l’unanimité. Qu’en est-il vraiment en termes de biodiversité ? Est-il si important de maintenir des milieux ouverts ? Le point avec Gilbert Cochet.

Naturaliste de terrain reconnu, Gilbert Cochet est agrégé de sciences naturelles, correspondant au Muséum d’histoire naturelle et expert auprès du Conseil de l’Europe.
Propos recueillis par Florence Englebert


- Les écologistes sont partagés sur les conséquences de la déprise agricole et l¹avancement de la forêt. Vous y voyez une chance pour la nature ?

Oui car la nature en France j’entends la " nature naturelle " – c’est la forêt à 80 / 90 %. C’est véritablement le milieu, l’écosystème climacique de notre pays. Donc, le retour de la forêt, surtout s’il s’agit d’un retour spontané, c’est automatiquement un retour vers le milieu le mieux adapté aux conditions météorologiques, aux conditions du terrain, bref le milieu le plus équilibré, surtout sur le long terme.

- Et quelles que soient les conditions de gestion de ces forêts ?

Si on parle du retour d’une forêt naturelle, sans gestion, on est sûr de retrouver la quasi-totalité des espèces présentes avant que l’homme intervienne. Mais s’il s’agit d’une forêt gérée, on change complètement de monde. Il est certain qu’entre une plantation d’épicéas, voire même une forêt gérée, et une pelouse pour celui qui préfère les orchidées, chacun voit midi à sa porte, c’est une affaire de goût. C’est très important de préciser en préalable que le milieu naturel, qui sera en parfait équilibre, en parfaite harmonie, si on n’intervient pas, si on laisse faire la nature, c’est la forêt.

- En France, comment se portent nos milieux forestiers ? Avons-nous suffisamment de forêts qui évoluent librement et qui sont préservées de l¹exploitation ?

C¹est là le paradoxe et souvent des articles pas très clairs sont écrits sur ce sujet. La superficie globale de la forêt française a augmenté, elle est relativement importante même si on est loin de la superficie naturelle initiale mais on constate qu’il y a très, très peu de forêts véritablement naturelles et puis surtout, il n’y a pratiquement pas de grands ensembles forestiers fonctionnant naturellement. Or, s’il est un écosystème qui a besoin de grandes surfaces pour pouvoir fonctionner, c’est véritablement la forêt : il faut des formations en mosaïque, c’est-à-dire des zones où des arbres vont mourir mais rester longtemps sur pieds, puis ils vont tomber et créer des sortes de clairières où les jeunes pousses vont s’installer et ainsi de suite. C’est ce que l’on appelle les cycles sylvo-génétiques qui demandent de grandes surfaces pour avoir tous les stades de cette évolution.

- Donc en France, nous en sommes loin ?

Très loin ! Et on en a la preuve très facilement par les espèces indicatrices de la forêt, les vraies, comme le grand tétra et le pic à dos blanc. En France, les populations de ces deux espèces sont dérisoires alors que des pays de l’Est de l’Europe abritent des populations beaucoup plus importantes.

- Selon vous, il n’est pas utile voire même néfaste de vouloir entretenir à tout prix des " milieux ouverts ", en y faisant pâturer des moutons ?

A mon avis, le mouton, c’est bon pour nous donner de la laine, de la viande, du lait et de bons fromages et puis, pourquoi pas, des paysages de pelouses mais c’est tout. C’est une espèce exotique et je ne vois pas comment il pourrait, en France, gérer des milieux naturels, ça n¹a pas de sens. Autant utiliser le lama ou le kangourou ! On comprend certaines personnes qui ont connu une période où l’agriculture était encore relativement respectueuse de l¹environnement et où on avait des milieux un peu nouveaux, pâturés par le mouton, mais il faut bien imaginer et c’est peut-être dur à entendre pour certains qu’une pelouse rase, sèche, pâturée par les moutons, ça n’existe pas naturellement en France. C’est un milieu créé par l¹homme et son cheptel domestique, on peut le garder pour des raisons ethnologiques, culturelles mais que l’on ne vienne pas dire qu’il s’agit de milieux naturels intéressants ! L¹homme, même avec son mouton, n’a jamais créé la moindre orchidée.

- Pourtant, des scientifiques affirment que l’entretien de " milieux ouverts " est favorable à la biodiversité et à certaines espèces que l’on ne rencontre pas en milieu forestier.

C¹est là qu’il y a une erreur et ça revient à ce que l’on disait en préalable. On a créé des milieux reprenons l’exemple de la pelouse à orchidées où on a une densité énorme d’orchidées et en passant régulièrement la " tondeuse " le mouton dans le cadre d’un plan de gestion précis, on va favoriser ces espèces avec des concentrations qui sont totalement artificielles, il faut quand même le dire. De là, comme ces espèces se développent en grande quantité dans ces milieux ouverts, on croit qu’elles n’existaient pas dans les milieux fermés. Prenons l’exemple des oiseaux : lorsqu’on regarde les espèces présentes dans la forêt primaire de Bialowieza, en Pologne, on se rend compte de leur grande diversité, on rencontre la pie-grièche écorcheur (avec la meilleure densité d’Europe), l’alouette lulu, la grue cendrée, les rapaces comme la buse variable, le faucon crécerelle. C’est-à-dire des espèces qui, chez nous, se sont adaptées secondairement à des milieux agricoles. Il n’existe aucune espèce inféodée au milieu agricole, celui-ci a été créé bien après l’apparition de ces espèces. Il s’agit uniquement d’une adaptation secondaire de leur part car il ne s¹agit pas de leur milieu originel.

- C¹est effectivement une notion primordiale à ne pas perdre de vue !

Oui ! Il faut toujours se demander : " Voyons, ces espèces où étaient-elles avant la transformation de leur milieu ? "
Récemment, j’étais en Ardèche, sur le bord d’une rivière qui est régulièrement en crue. Là, les eaux étaient basses, il y avait de la forêt de chêne vert de partout mais au-dessus de la rivière, il y avait une zone qui faisait plusieurs dizaines de mètres de large, une zone régulièrement arrachée lors des crues. Le milieu reste ouvert naturellement et il y avait des tas d’espèces de papillons que l’on ne s’attendrait pas à trouver dans un milieu qui, au premier abord, paraît forestier. Il faut bien savoir que des milieux forestiers uniformément fermés, ça n’existe absolument pas ; c’est toujours des mosaïques de petits milieux " ouverts " dans des milieux dits " fermés ".

- Vous suggérez d¹ailleurs de bannir de notre langage une expression comme " milieux fermés " qui a une connotation péjorative, en opposition à " milieux ouverts " ?

Tout à fait ! " milieu fermé ", " esprit fermé ".
Actuellement, on assiste à la destruction de la forêt tropicale. Prenons le cas de la forêt amazonienne. Aujourd’hui, en France, on est peut-être dans la même situation que l’on connaîtra je l’espère - pour la forêt amazonienne dans 50 ou 100 ans. La pression sur la forêt aura diminué et elle aura tendance à revenir et à tenter de reconquérir ses territoires initiaux. Est-ce que, dans 50 ou 100 ans, il y aura des naturalistes pour dire : " C’est catastrophique, la forêt amazonienne revient, il faut absolument entretenir ces milieux ouverts ! " ? On est dans cette situation là : aujourd’hui dans notre pays, on a la chance immense d’assister au retour de la forêt. Mais il est vrai que ce stade de réinstallation n’est pas le meilleur, c’est long. Vous savez, quand on entretient une pelouse à orchidées, vous passez la " tondeuse " et quelques mois après quelques années parfois -, c¹est bon, pour le gestionnaire c’est merveilleux : s’il a un programme LIFE de cinq ans, il a des résultats ! Mais si vous mettez un programme équivalent sur la forêt, vous verrez qu’il faut presque des siècles pour que les équilibres se réinstallent. Or, comme les hommes politiques, nous voulons des résultats immédiats !

- Pourtant, le mot " gestion " est dans toutes les bouches. Il rassure visiblement face à la peur de la nature. Ne croyez-vous pas qu’il sera difficile de faire évoluer les idées, surtout qu¹il y a des subventions à la clef pour éviter l’avancée de la nature sauvage ?

Avant de devenir " gestionnaire ", il faudrait visiter beaucoup de pays où les termes de " naturalité ", de " laisser faire la nature ", n’effraient pas. Dès que l’on va dans les pays de l¹Est, en Allemagne, en Autriche, où l’on a le culot de laisser évoluer la nature, on s’aperçoit que ce ne sont pas les catastrophes que l’on nous prédit qui se produisent. D’autre part, il existe un BTS intitulé " gestion et protection de la nature ", ce n’est pas un détail si le mot " gestion " est placé en premier. Ces jeunes sont très motivés mais ils ne voient dans la nature que des problèmes à gérer. On m’avait demandé de leur proposer des stages parmi lesquels j’avais inclus l’étude de certains milieux qui fonctionnaient naturellement mais ça n¹intéressait pas car il n’y avait pas de problème !
Avec des collègues naturalistes, nous allons organiser des colloques sur la naturalité car on peut faire de la gestion à condition que le but premier, gravé dans la pierre, soit de tout faire pour restaurer le fonctionnement naturel des écosystèmes. Et là, ça ne coûte plus rien, il faut juste laisser faire la nature et c’est vers cela qu’il faut tendre. En matière de gestion, il n’y a jamais rien à faire, il y a soit à ne pas faire, soit à défaire !

- Est-ce que cela ne passe pas aussi par une " rééducation "des mentalités car le conditionnement lié à l¹indispensable " gestion " est très ancré ? Autrement dit, sans intervention humaine, c’est le chaos !

La grande crise qu’a connue Homo sapiens est celle du néolithique. Avant, au paléolithique, tant que l’homme était chasseur-cueilleur, il ne gérait pas, il cueillait et c’est tout. Avec le néolithique, on a basculé dans une autre approche : " je transforme la nature ! " et on en est imprégnés au plus profond de nous-mêmes, au plan culturel, religieux. À part les religions chamaniques, pour toutes les autres, il faut améliorer, intervenir. Or, quand on explique par des cas concrets, par exemple, que si on supprime un barrage, là où on avait une eau stagnante et croupissante, on obtient une eau courante et vivante et toutes les espèces reviennent toutes seules. Donc, laissons faire la nature et elle nous apporte le centuple !
Je pense que Natura 2000, avec ses listes d’espèces et d¹habitats, a entraîné une dérive malgré les avancées de ce principe - : " j’ai une liste d’espèces, il faut que je produise ces espèces ! ". Et donc, on aménage tel milieu pour produire telle espèce. Quand le fonctionnement d¹un écosystème est rendu totalement artificiel, pourquoi pas ? Mais il faut faire très attention aux messages que l’on fait passer et ne pas oublier les habitats primaires des espèces.

- La Slovénie, la Pologne sont des pays réputés pour leurs forêts et leurs grands prédateurs. Des exemples à suivre ?

Oui mais je suis assez inquiet. J’ai été envoyé en Pologne pour permettre des échanges au sujet de la moule perlière et je me suis aperçu que nous avions commencé à expliquer aux Polonais qu’il fallait qu’ils ouvrent leurs milieux et qu’ils y mettent des moutons. Et ce message risque de passer, venant d¹un pays comme le nôtre, à fort PIB et qui se présente comme très développé. Alors que nous n’avons pas de leçon à donner à ce pays qui a réussi à sauver le bison, qui compte mille couples de cigogne noire, alors que chez nous, elle a du mal à s¹installer, probablement faute de grands arbres -. Ce pays fait les deux tiers de la France mais quand on regarde les effectifs de nombreuses espèces, ils sont bien supérieurs aux nôtres.
Quant à la Slovénie, qui fait 20 000 km2 (soit 4 départements français), elle abrite plusieurs centaines d’ours alors que la densité humaine est la même que la nôtre !

- Vous habitez le Massif central Vous y espérez le retour le loup et du lynx ?

Oui, bien sûr ! Je collectionne les photos anciennes et j’aime bien photographier les mêmes paysages à quelques années de distance. En comparant, on s’aperçoit qu¹il y a un siècle le Massif central était râpé jusqu’à l’os par la chèvre et les moutons. C’est aussi triste que quand on va au Maroc, dans l’Atlas, et que l’on voit ces arbres complètement " déchaussés " par le sur-pâturage. Aujourd’hui, dans le Massif central, on vit une période historique : on peut dire que depuis la fin du 19e siècle, on assiste au retour spontané de la forêt. On nous parle souvent du douglas et de l’épicéa, effectivement il y a des plantations mais aussi un retour vraiment spontané. Dans les gorges de l’Allier, on a près de 5 000 ha de forêt qui n’ont pas été coupés depuis leur repousse voici près de cent ans ! Et comme ce n’est pas une région de culture forestière, la forêt a très peu été gérée. On a tout un réseau boisé, notamment dans les gorges, ce qui m’amène au loup et au lynx qui peuvent trouver là des milieux très propices, riches en ongulés, le chevreuil et le sanglier se portent bien mais le cerf n’est malheureusement présent que de façon ponctuelle. Le chamois commence aussi à revenir spontanément, notamment sur la façade ardéchoise grâce au travail de protection réalisé par nos amis drômois.

Je suis président de la réserve naturelle des gorges de l’Ardèche et on vient de découvrir une forêt vierge des falaises avec des genévriers de Phénicie qui ont plus de 1 500 ans, voire 2 000 ans pour certains ! On a pu démontrer ainsi qu’il n’y a jamais eu d’incendie de forêt depuis au moins 2000 ans dans ce milieu que l’on " n’entretient " pas.

- Le mot de la fin ?

Une anecdote. En 1555, le naturaliste Belon traverse l¹Auvergne et il fait cette remarque extraordinaire : " On ne saurait traverser l¹Auvergne sans trouver de coq de bruyère le grand tétras -, dans n’importe quelle auberge, chez n’importe quel boucher. " Cela signifie qu’à cette époque l’espèce était très présente. Aujourd’hui, on essaye de le réintroduire à grandes difficultés et ça en dit long sur l¹état de la forêt.

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MessagePosté: 08 Juin 2008 20:50 
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Bonsoir Papours, et merci pour cette mise au point instructive (l'entretien est passionnant et offre des idées qui vont à rebrousse-poil de l'opinion communément admise en matière d'environnement- le mot "environnement même étant sujet à caution, si je comprends bien la logique de Gilbert Cochet).

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MessagePosté: 21 Juil 2008 23:06 
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Bonjour,
au sujet de la "naturalité" : la traduction de ce mot en anglais c'est "wilderness", dont on entend parler dans le milieu montagnard.


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 Sujet du message: Re: "Naturalité" ?
MessagePosté: 09 Aoû 2008 22:04 
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Inscription: 09 Aoû 2008 21:55
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[quote="Papours"]Tiens, si tu as le temps, un excellent article (sous forme d'interview) du non moins excellent Gilbert COCHET plante le décor. D'ailleurs ce dernier intervient au colloque de Chambéry dont la lecture du programme détaillé te permettra aussi de mieux saisir le sens du terme "naturalité". Il s'applique particulièrement bien aux forêts pyrénéennes, en particulier en Ariège.

Bonne lecture ;-)

Bonsoir Papours !

Je trouve l'interview de Gilbet Cochet très intéressante et j'aimerais bien avoir le lien qui me permettrai de la diffuser sur un autre forum (hélas peuplé de sceptiques de la bio-diversité !) sans prendre trop de place !
Pourrais-tu me communiquer l'adresse http de cet article ? Cela me rendrait un grand service ! Merci d'avance et bravo pour la richesse de ton argumentation.

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 Sujet du message: merci
MessagePosté: 17 Aoû 2009 04:18 
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Vraiment bien!


Merci, c'est justement ce que je cherchais


Merci beaucoup





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 Sujet du message: Merci et... encore :
MessagePosté: 03 Sep 2009 22:38 
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Merci pour tes louanges "laugae" ... mais je ne sais pas comment répondre à ta question. Je n'ai pas de version avec adresse http. Cet article provient de "La voix du loup".
Gilbert Cochet, membre fondateur de "forêts sauvages" était en effet à Chambéry où je l'ai rencontré autour des projets de cette association.
Si la problématique "milieu ouvert" et/ou "écobuage" t'intéresse, je te recommande ces deux travaux (un peu rudes mais j'ai aimé bosser dessus car ça m'a énormément appris et renforcé dans mes idées !) :

http://www.buvettedesalpages.be/2008/08 ... -2000.html

et :

http://www.buvettedesalpages.be/2008/08 ... table.html

Voilà à mon avis du blé à moudre pour contrer les falsificateurs de tous poils...

Merci aussi à "Roseladay 123" et ... dites moi en quoi mes (petits et très modestes) travaux vous aident car ça m'intéresse.

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Papours

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Papours

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