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MessagePosté: 26 Juin 2010 22:58 
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Dans les Pyrénées, il y a les ultra-pastoraux, souvent violents, arc-boutés sur des positions d'éradications de l'ours, ne voulant sous aucun pretexte faire évoluer leurs pratiques (le plus souvent pas très "traditionnelles" d'aillleurs bien que systématiquement présentées comme telles). Ils sont représentés sur la toile par Louis Dollo qui frappe dans des sites comme kairn.com en échange de référencement sur son propre site (business is business...)...etc ... etc...

Et puis, il y a un pastoralisme constructif et ouvert, qui ne pratique pas le refus du territoire mais valorise ses spécificités et ... qui ne cherche pas à éradiquer une espèce en plein XXIème siècle mais se donne les moyens de cohabiter sainement avec l'ours. Ces moyens existent et sont efficaces : ils les pratiquent avec succès depuis des années :

http://www.pyreneesmagazine.com/news/fa ... -l2019ours

Voilà le pastoralisme du XXIème siècle : constructif et ouvert, réaliste, lucide et en phase avec les préoccupations liées à la perte de la biodiversité.

Bonne lecture à tous ;-)

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PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.


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MessagePosté: 03 Juil 2010 22:42 
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Pays de l'Ours ADET met les points sur les "i" après les mensonges et inexactitudes diffusées ces denriers jours par les milieux anti-ours :

http://www.paysdelours.com/fr/lours-et- ... ID=249#765

Qui se penche honnêtement sur la question de l'ours comprend cela :

1 - l'ours permet un pastoralisme viavant, c'est à dire avec des bergers (des pâtres donc...).

2 - les solutions pour éviter les attaques existent et sont redoutablement efficaces

3 - les subventions perçues par les éleveurs existent en grande partie là grâce à l'ours (et au loup).

4 - les anti-ours font feu de tout bois pour éviter de garder leurs troupeaux, ils ne veulent pas de bergers en estive ... mais ils parlent de pastoralisme "vivant" !!! (pour ceux qui n'ont pas l'habitude : comment parler de pastoralisme, vivant de surcroit, sans bergers, c'est à dire sans pâtres, sans pasteurs ??? Vous voyez la contradiction qu'ils portent ? Ils défendent en fait un pastoralisme mort, le désert humain autour du troupeau !).

Les médias relaient bien leurs mensonges et 90% du public se laisse duper. En diffusant de l'infos, des arguments, vous pouvez contribuer, à votre niveau, à changer ce triste état de fait !

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MessagePosté: 04 Juil 2010 18:29 
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Papours tu as l'air de pouvoir savoir beaucoup de choses alors pourrais-tu me dire ce qui a pu se passer dans les estives du Biros dans les environs de la chapelle de l'isard vers le 18, 19 juin de cette année.


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MessagePosté: 10 Juil 2010 22:48 
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Bonjour !
J'ai mon idée mais je travaillais ce jour là... je n'ai pas suivi les détails.
Si cela t'es possible, peux-tu être plus précis ?

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MessagePosté: 17 Juil 2010 17:17 
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Papours a écrit:
4 - les anti-ours font feu de tout bois pour éviter de garder leurs troupeaux, ils ne veulent pas de bergers en estive ... mais ils parlent de pastoralisme "vivant" !!! (pour ceux qui n'ont pas l'habitude : comment parler de pastoralisme, vivant de surcroit, sans bergers, c'est à dire sans pâtres, sans pasteurs ??? Vous voyez la contradiction qu'ils portent ? Ils défendent en fait un pastoralisme mort, le désert humain autour du troupeau !).
Bonjour
Si je vous comprends bien, le berger ne doit jamais quitter son troupeau. C´est vraiment choquant qu´ils ne veulent pas bosser 7j/7 (pour pas grand chose)?

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MessagePosté: 17 Juil 2010 22:52 
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C'est vraiment intéressant ce que tu écris "willi-adama".
Tu dis "si je vous comprends bien" ... bon, justement, non, visiblement, je ne me suis pas bien fait comprendre : je ne veux pas de bergers-esclaves dans les Pyrénées ni ailleurs.

S'il y a des ours, il faut des bergers, nous sommes bien d'accord ? Il en faut davantage bien entendu. Tu n'es quand même pas contre l'existence du métier de berger ?

A ce sujet, depuis la mise en place du plan ours (donc depuis les lâchers de 96-97), ce sont plusieurs CENTAINES de postes de bergers qui ont été créés ET FINANCES grâce à l'ours. Tu n'est peut-être pas d'accord avec moi mais... quand on défend une montagne vivante, avec des gens qui y vivent donc, c'est quand même plutôt une bonne chose d'avoir beaucoup plus de bergers !

Ensuite, tu dis que les bergers doivent travailler 7 jours sur 7... mais... d'une part c'est un choix de vie saisonnier et SURTOUT, RIEN n'empêche les bergers de prendre des jours de congé chose qu'ils font et ... qu'ils font d'autant plus grâce à l'ours car une fois de plus, le plan ours a permis de leur négocier pour la première fois des congés dignes de ce nom. Pour l'anecdote, j'ai moi même aidé à remplacer un berger dans les Pyrénées, c'était un berger parti en congé trois jours en plein été. C'était en pleine zone à ours, avec des financements ours !

Poursuivons : beaucoup d'éleveurs utilisent les TPI (dits "bergers itinérants") du plan ours pour remplacer leurs bergers en congés, donc pour permettre ces congés. Une fois de plus... grâce à l'ours ! Les TPI n'ont pas été créés pour cela mais cela se passe ainsi. Ils ne cherchent pas à l'encourager car c'est à l'employeur d'assurer cela à son berger ! Les TPI le font malgré tout de bon coeur.

Enfin, tu parles du salaire des bergers, chacun exerce son métier en connaissant le salaire qu'il gagnera. C'est AUSSI (pas seulement mais aussi) une forme de choix. Il faut parfois assumer ses choix et arrêter de laisser sous-entendre que faire le berger est une forme de misérabilisme. D'abord c'est insultant pour ceux qui exercent ce métier (je connais beaucoup de bergers très fier de l'être et ils ont bien raison) et aussi, beaucoup de métiers font gagner beaucoup moins que berger.

Pour conclure, je crois bien que nous sommes d'accord : avec des ours, il faut davantage de bergers mais pas des bergers-esclaves : des bergers bien rémunérés, avec des jours de congé etc... Et bien... c'est exactement ce qu'il se passe et que seule la présence de l'ours a permis ! Car en effet, depuis des lustres, le métier de berger devenait de plus en plus intenable.

Faut-il ajouter les autres améliorations qu'à permis l'ours ? En Béarn réfection des cabanes devenues parfois des minis-villas, radio-téléphones, héliportage du matériel en début et en fin d'estive, présence de patous, postes d'aides-bergers... etc ... etc...

Voilà ce qu'il manque aux défenseurs de l'ours : des lieux de débats comme ici où la réalité est enfin exposée, c'est le meilleur moyen de faire avancer la cause de l'ours... et du berger !
Merci pour le débat suscité "will-adama" !
On est en plein dans le sujet de cette discussion : "Pour un pastoralisme constructif et ouvert !"

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MessagePosté: 24 Juil 2010 16:30 
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Citation:
Pour conclure, je crois bien que nous sommes d'accord : avec des ours, il faut davantage de bergers

La,je ne comprend plus.
Je croyais que le régime alimentaire de l'ours etait massivement vegetarien(myrtilles,baies).
Donc,les bergers serviront a garder les myrtilles contre les attaques d'ours?
Bonne nouvelle,je dirais à ma femme qu'elle aura plus de myrtilles pour faire plus de confiture.
Merci les bergers a ours.
Faut que j'achete plus de pots de confiture,plus de sucre,et plus de bière,parce que tout ca me donne soif.


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MessagePosté: 29 Juil 2010 15:40 
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Papours a écrit:
ce sont plusieurs CENTAINES de postes de bergers qui ont été créés ET FINANCES grâce à l'ours. !"

Le problème est bien la ; faut il crée des emplois précaires subventionné par l’état, pour maintenir artificiellement sur un sol, une espèce réintroduite dans un milieu qui n’est plus adapté à son existence (urbanisation, tourisme, travaux forestier)
Que deviendrons ces emplois et ces animaux si demain pour une raison X ou Z des personnes décident de supprimer ces subventions (on a bien vu interdire les haires de nourrissage pour les vautours, qui se sont bien multipliaient grasse à l’abondance de la nourriture et qui crèvent la dalle maintenant) et d’ailleurs ne pourrait on pat divisées ces subventions pour réintroduire des loups aux abords de Paris
:diable:


Dernière édition par christian65 le 18 Sep 2010 00:09, édité 1 fois.

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MessagePosté: 31 Juil 2010 21:36 
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Papours a écrit:
Enfin, tu parles du salaire des bergers, chacun exerce son métier en connaissant le salaire qu'il gagnera. C'est AUSSI (pas seulement mais aussi) une forme de choix. Il faut parfois assumer ses choix et arrêter de laisser sous-entendre que faire le berger est une forme de misérabilisme. D'abord c'est insultant pour ceux qui exercent ce métier (je connais beaucoup de bergers très fier de l'être et ils ont bien raison) et aussi, beaucoup de métiers font gagner beaucoup moins que berger.
Tant mieux si il y a un métier agricole ou on gagne sa vie correctement.

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 Sujet du message: 3 points importants :
MessagePosté: 05 Sep 2010 17:06 
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A christian 65 : ces postes de bergers (87 financés cette année dans les Pyrénées grâce à l'ours !) ne sont pas précaires, souvent bien moins que les postes de bergers d'avant le retour de l'ours...
Et puis, cela coûte très peu à l'Etat, vraiment très peu (tout l'ours, postes de bergers inclus = 2 millions d'euros par an), on peut comparer par exemple avec le coût du sanglier dans notre pays (40 millions d'euros par an si je ne me trompe pas), on peut comparer aussi avec les aides agricoles hors ours mais là, même si on se cantonne aux aides ovines et aux seules Pyrénées, c'est un peu comparer une puce et un éléphant... (avec l'ours dans le rôle de la puce...).
Il faut garder mesure dans ce débat, vraiment !

Enfin, tu dis que l'ours n'est plus adapté aux Pyrénées, tu plaisantes ? Que dis-tu des 3 femelles suitées de deux oursons chacune repérées cette année ? Que dis-tu des deux oursons de Hvala puis des deux suivants (et encore deux en ce moment) qui ont pour les premiers survécu au bout d'un an alors que normalement, les oursons = 50% de mortalité avant l'âge d'un an ?
C'est tout simplement la preuve éclatante de leurs excellent adaptation aux Pyréénes, de la richesse alimentaire des Pyrénées et des immenses lieux de tranquilité que ces dernières offrent à la grande faune. On pourrait aligner bien d'autres arguments en béton sur ce thème...

Quant au loup aux abords de Paris, je ne suis pas inquiet, contrairement à l'ours, il reviendra de lui même. Par contre, il est temps en effet de poser la quesiton du retour de l'ours en plaine car ce dernier n'est montagnard (et très bon montagnard) que par nécessité !

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MessagePosté: 06 Sep 2010 19:21 
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Papours dit:
Par contre, il est temps en effet de poser la quesiton du retour de l'ours en plaine car ce dernier n'est montagnard (et très bon montagnard) que par nécessité !

Pourquoi pas Papours, il y a en région parisienne plein de belles forets pour y recevoir des ourses. Pas de prédation car pas de moutons, donc plus de conflits !!!!!! Pourquoi ne le faite vous pas ? Le bon ministère de l’écologie serait pratiquement sur place pour les observer, et se serait beaucoup moins coûteux, les moutons et les bergers des pyrénées seraient en paix… par contre le combat beaucoup plus rude.
Commencez donc par les faire accepter dans les pyrénées avant de penser en mettre ailleurs.


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MessagePosté: 06 Sep 2010 20:44 
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Jacques, ne t'inquiète pas, la priorité reste évidemment les Pyrénées puisque l'ours n'y a jamais disparu complètement. A mon avis, l'acceptation avance, peu à peu.
Mais déjà, les ours des Pyrénées font des incursions en plaine et non seulement c'est tout à fait naturel mais en plus, cela n'a encore jamais occasionné de gros dégâts. Les ours continueront à faire ainsi, c'est à nous tous de l'accepter : oui, l'ours fait bel et bien partie de la grande faune forestière européenne et c'est tant mieux.
A noter : lors de la plupart des incursions en plaine (la plupart du temùps, de jennes mâles à la recherche de femelles, en période de rut) ils ont su retrouver tous seuls le chemin des montagnes. Sauf quand la pression des antis les a obligé à recapturer Balou en 2006 (ou 2007, j'ai oublié).

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MessagePosté: 06 Sep 2010 20:56 
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ce que je vais écrire ne va pas plaire mais tant pis :malin1:


les ours il y en avait une petite cinquantaine dans les années 60 et on ne parlait pas des dégats ..... :modo: on le chassait et on le tuait .....

le plan ours a été vécu par certains comme une aubaine pour traire de l'argent public et améliorer (c'était nécessaire !!) le quotidien des bergers(j'ai eu des bergers dans ma famille , je tiens à le préciser ...)
mais le plan ours a eu des effets collatéraux maintenant que les bergers sont indemnisés , habitent des cabanes enfin devenues confortables gràce aux subsides locaux et nationaux liés à l'ours , ils ne veulent plus de près ou de loin être "emmerdé" par l'ours : ils veulent le beurre et l'argent du beurre : plus d'ours mais les sous oui ....

les gardes du parc ou de l'onf qui courent la montagne ont beaucoup de mal à voir actuellement les ours restants , c'est dire s'ils sont envahissants ..(les ours !!) d'ailleurs on parle plus dans les forums des attaques de patous et de renards ....

les attaques d'ours concernent le plus souvent les troupeaux laissés seuls dans l'estive pour faire de la viande , le reste des brebis( à lait ) est redescendu à la cabane pour la traite , dans des enclos fermés , électrifiés pour certains et gardés par des Patous , parfois fort agressifs pour les promeneurs dans l'indifférence du berger .....

parfois même certaines cabanes sont accessibles en microtracteur 4*4 grace aux pistes ouvertes gràce aux sous de l'ours ......

ainsi il m'a été donné de voir incrédule !!! le dit berger utiliser son 4*4 sur la dite piste (interdite au quidam motorisé , même hors parc ..) pour véhiculer les sacs à dos d'un trek commercial de passage ......

cherchez l'erreur ......... :rougefaché:

évidemment ce que je décris ici est un cas particulier mais bien réel .....

sur cette même piste des amis m'ont raconté il y a qq années avoir trouvé un matin assez tôt un gros paquet de linge propre (sans doute tombé du tracteur) et de l'avoir (par sympathie) chargé dans leur propre sac à dos pour le donner au berger dans sa cabane , berger qui ne manifesta à la dépose de son linge aucune émotion ou forme de remerciement devant ce geste somme toute assez sympathique ...... :-/

rassurons nous s'il n ' y a plus un jour d'ours il y aura toujours des hommes au caractère d'ours :mrgreen:

et des "imbéciles (?)" (manipulés ?? !!) pour faire des battues au sanglier(!!!) (et au ricard..!!!) sur les zones ou l'ours est présent :rougefaché: , et se trouver "bêtement" en situation ou il ne reste plus (?) d'alternative que tirer ou se faire tuer :rougefaché:


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MessagePosté: 07 Sep 2010 08:06 
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Une question: quels sont les "dégâts" commis par l'ours cet été?
Je n'ai pas vu, lu ou entendu beaucoup de choses à ce sujet, moins en tout cas que par le passé. Qu'en est-il exactement?
Merci pour l'info
Jacques31

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MessagePosté: 07 Sep 2010 16:43 
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Jim64, ce que tu écris me plait bien, au contraire, c'est même conforme à ce que je constate sur le terrain depuis des années : il ya bien des éleveurs (peut-être la majorité) qui veulent le beurre et l'argent du beurre. Pour les autres anecdotes, ça a la valeur d'anecdotes, je ne généralise pas (toi non plus d'ailleurs ;-) mais ça donne idée de la mentalité de certains et ce n'est hélas pas l'apanage des bergers et des éleveurs.

Jacques 31, d'après mes infos, il y a très peu de dégâts cette année et j'ignore encore pourquoi puisqu'il y a davantage d'ours dans les Pyrénées.
Voilà la preuve que l'ours n'est pas la plaie du pastoralisme.
Gardons bien ces chiffres (qui sont des nombres) en tête :

un peu moins de 600 000 brebis en estive chaque été dans les Pyrénées (à peu près autant d'habitants qu'en zone montagne), sur ces 600 000, 10 à 30 000 disparaissent chaque année pour des raisons complètement étrangères à l'ours (prenons la moyenne et disons 20 000 sinon ça dépend de l'année sur laquelle on sa base). Et les 20 à 25 ours présents actuellement sur les Pyrénées prélèvent en tout 150 à 300 brebis par an, soit 1 à moins de 1% de la totalité des pertes !
L'an dernier, c'était un peu moins de 150. Cette année, encore moins il me semble. On aura le total bientôt.

Et... 150 à 300, c'est la fourchette TRES haute puisqu'il s'agit des indémnisation effective qui indémnisent très largement AU BENEFICE DU DOUTE.
Comme toujours, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de brebis crèveront en estive à cause du laxisme de certains éleveurs et bergers. Or, quand il faut garder le troupeau "à cause de" (je dirais "grâce à") l'ours ces méthodes laxistes qui n'en sont pas ne fonctionnent plus. D'où mon propos : l'ours est l'ami des bergers... et de la santé des brebis ! (car un berger présent qui garde et mieux, qui regroupe la nuit, soigne ses brebis tous les soirs, d'où beaucoup moins de maladies et de pertes).

La question à se poser à mon avis : pourquoi cette année les assos anti-ours ne créent pas comme à l'accoutumée, des coups médiatiques à chaque attaque en grossissant les chiffres des pertes dûes à l'ours ? J'ai mes idées sur la question mais je vous laisse donner les votres ;-)

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