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MessagePosté: 06 Oct 2010 15:36 
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Inscription: 06 Oct 2010 15:19
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Bonjour. Je suis ex-‘capitalist pig’, rené anthropologue qui spécialise dans les relations humains-environnement-animaux (rien a voir avec ‘Bones’ :) ). Je cherche une réponse à la question de génétiques de l’ours pyrénéen.

On lit souvent que l’ours pyrénéen autochtone n’est pas le même que l’ours slovène : il est moins agressif, plus craintif de l’homme, plus prudent par rapport les routes et les véhicules… Et on voit également que Cannelle était la dernière ourse des Pyrénées. Tous pour impliquer que les ours n’ont pas les mêmes génétiquement.

Est-ce qu’il y a quelqu’un qui peut m’aider à mieux comprendre, svp, en espérant des infos scientifiques plutôt que des opinions :) ?

Je vous remercie.


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MessagePosté: 06 Oct 2010 20:13 
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Inscription: 28 Mar 2006 17:29
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Bonjour arth !
Tu dis "on lit souvent..."
Et oui, surtout dans les journaux locaux ou chez les anti-ours (qui parfois ne font qu'un !), on lit souvent des ... restons polis... "âneries" !
La différence génétique entre l'ours brun d'origine slovène et pyrénéen est très faible : 2,8% !
Pas plus qu'entre un homme pyrénéen et un homme slovène.
A titre de comparaison, la différence génétique entre l'ours pyrénéen et l'ours d'espagne (Cantabriques) dont il est le plus proche et avec lequel il était lié géographiquement il y a peu encore à l'échelle génétique disons, et bien cette différence est de 2,1 %. Donc comparable à la distance génétique avec la Slovénie.
C'est la raion pour laquelle la slovénie a été choisie comme "pays source" : pyrénéen ou slovène, ces ours font partie de ce qu'on appelle géntiquement la "lignée Ouest" des ours, en opposition avec la lignée "Est" dont les ours sont plus gros (un peu) et peut-être plus carnassiers (Roumanie, Russie...).

Ensuite, attention : la "distance génétique" ours slovène/ours pyrénen de souche, ne conditionne en rien une quelconque différence de comportement !!!
Tu parles de science... les rapports scientifiques avec plus de 10 ans de recul montrent que dans les Pyrénées, ces deux souches d'ours ont le même comportement, mangent la même chose, se déplacent de la même façon, la superposition est même étonnante !

Au sujet des sources, en voici qui devraient t'intéresser :
http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automn ... S-plan.pdf
va directement page 86 pour ce qui est de la génétique.

A part ça, ton sujet de recherche est pasionnant, peux-tu en dire davantage ?
Enfin, méfie-toi de tes sources : en lisant les inexactitudes que tu alignes dans ton message, je m'inquiète quand à l'origine de tes infos, peux-tu m'en dire plus là aussi ?

A bientôt et bonne lecture ;-)

_________________
"On mesurera un jour le degré d'une civilisation non à ce qu'elle aura pris à la nature, mais à ce qu'elle lui aura laissé ou rendu." R.H
PHOTO (P.P 2005) : ours "Aspe-Ouest", mâle isolé depuis 2004, meurt en 2010. Honte aux coupables.


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MessagePosté: 06 Oct 2010 20:37 
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Inscription: 07 Jan 2009 22:01
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Papours a écrit:
La différence génétique entre l'ours brun d'origine slovène et pyrénéen est très faible : 2,8% !

Ces chiffres, trop précis pour être honnêtes (c'est une expression, l'"honnêteté" de Papours n'est pas ici mise en doute), ne veulent concrètement pas dire grand chose.
A titre de comparaison, le pourcentage est le même ou peu s'en faut pour la différence génétique entre un homme et un chimpanzé. Comme quoi, il faut relativiser bien des choses...


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MessagePosté: 07 Oct 2010 11:17 
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Inscription: 06 Oct 2010 15:19
Messages: 2
Merci pour ces premières réponses.

Oui, Papours, j’ai lu ce document plusieurs fois :) mais je n’aime pas cette idée de « distance génétique » pour exactement la raison qui a incité Néthou à répondre… en effet, vous avez tous les deux raison : mais les pourcentages citées ne sont pas pareils. Entre l’homme et le chimpanzé il y a une différence en ADN de + ou – 2%, mais ça représente l’ADN dans son entièreté. Et, ça, c’est énorme… Pour une autre comparaison, c’est à peu près la même différence entre le loup et le chien. Mais si je comprends bien cette « distance génétique », cela est calculée à partir des différences observées que sur CERTAINES PARTIES de l’ADN. Peut-être je ne comprends pas :( mais personnellement je crois que la vraie différence et beaucoup moins que 2%, et je me demande si les ours ne sont pas quasiment les mêmes. Les autres « différences » (ou non) de comportement de qui nous avons parlé sont plutôt des différences « sociales » et « apprises », juste comme ceux qui existent entre humains…

J’expliquerai ma position et but : c’est simplement pour me trouver un peu plus près de la vérité :) En principe je suis normalement « pro » tous ce qui est pour protéger et améliorer la vie de tous les êtres vivants sur la terre (sauf certains humains !) mais dans cette polémique de la réintroduction de l’ours j’ai passe presque quatre ans en essayant de comprendre les vraies raisons pourquoi il y a beaucoup (pas tous) d’éleveurs et bergers qui sont tellement opposes à une cohabitation avec l’ours – mais ça c’est hors ce sujet !

Par contre, la question de ADN est néanmoins importante parce que si, en effet, l’ours slovène est vraiment une autre « espèce », puis on n’a plus une programme de réintroduction mais une programme d’introduction ; et ça n’est pas du tout pareil. Pour moi, cette question de génétiques est seulement une sur beaucoup qui je cherche à mieux comprendre dans l’ensemble des discours d’opposition. Comme j’ai dit, je suis anthropologue et donc pour moi, malgré mes convictions personnelles, je veux comprendre la colère des éleveurs et bergers mais je suis loin de comprendre LA vérité :/

Par contre, je veux bien parler avec les « pros » et également avec des « antis » (je n’aime pas trop ces étiquettes) mais je ne suis pas sûr comment partager nos coordonnées en restant dans les règlements du forum. Peut-être il faut simplement ouvrir une nouvelle discussion pour débattre les discours standards des deux cotés mais précisée par un tel nombre de concrète positions…

Peace,
Arth


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MessagePosté: 07 Oct 2010 20:11 
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Inscription: 28 Mar 2006 17:29
Messages: 207
OK pour la différence assez importante homme-singe.
Je pense que chez les primates, cette différence compte davantage et qu'elle n'est pas située sur la même portion d'ADN que chez l'ours brun puisque la différence de 2,8 % donne des animaux rigoureusement semblables en terme de physionomie ET de comportement.
Pour le reste, je ne suis ni généticien, ni scientifique et j'ai tendance à m'en référer à des études référencées justement : aux scientifiques de se justifier et d'en débattre, j'ose supposer que s'ils énoncent cela, c'est qu'ils savent quand même plus ou moins de quoi ils parlent... au risque de se ridiculiser et de se discréditer complètement.
Précisons ensuite que l'ours brun, pour ce dont je suis absolument certain, c'est l'espèce et qu'il vienne d'Espagne, des Pyrénées, de Slovénie ou même d'Alaska (le grizzly est un gros ours brun) et bien... la définition d'une espèce c'est qu'elle est interféconde. Il s'agit d'Ursus Arctos. (Ursus genre, arctos espèce). On peut ajouter un troisième terme lié à la variabilité génétique. C'est le cas pour les ours d'Alaska par exemple ou ceux de la lignée "Est" (pas les nôtres ni les slovènes). Par contre, ours slovène ou pyrénéen de souche, pas de "3ème terme" : c'est ursus arctos point barre (ou un 3ème nom mais le même des deux côtés !).

Evidemment, l'ours d'origine slovène se reproduit parfaitement avec l'ours de souche pyrénéenne
: "Mohican" (ou"Canelito"), rejeton de Canelle en est la preuve vivante puisque sa mère est de souche pyrénéenne et son père de souche slovène (bien que né dans les Pyrénées) puisqu'il s'agit du mâle Néré.
Franchement ? Pour moi, avec lesprécautions prises et décrites dans la document scientifique cité plus haut, c'est largement suffisant pour clore le débat (en ce qui me concerne, je précise).
C'est la même espèce et la plus proche des ours de souche pyrénéenne, moi ça me eva surtout après 12 ans de recul montrant que le comportement est strictement similaire, l'alimentaiton aussi etc...
Il n'y a pour moi plus aucun enjeu dans ce débat hormis pour les faussaires anti-ours (ce n'est pas une étiquette, c'est eux qui se définissent ainsi...).
Je ne me sens pas "pro-ours" mais simplement pour des Pyrénées vivantes et sauvages AVEC l'ours puisqu'il il fait partie de cet univers.
Bonne nuit à tous
PS : mon mail si tu veux correspondre : kairnzero@yahoo.fr

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