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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 15 Jan 2016 10:39 
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Ce "nouveau" 3000m pourrait donc être cette petite bosse, vous confirmez ?

Image


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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 15 Jan 2016 11:36 
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Ça doit être cela. J'étais passé tout près en venant du Marboré pour monter au Cylindre par la face W (le névé suspendu à droite de la flèche) et je n'avais même pas voulu faire le petit détour pour monter sur cette bosse tellement elle est insignifiante et ne ressemble à rien.

Si vous voulez collectionner des nouveaux 3000, il y a plein de pitons plus ou moins hauts dans le versant ouest du pic du Clot de la Hount : un vers 3000-3050m en bordure du grand couloir de Cerbillona (nous avions bivouaqué à la selle neigeuse qui le relie à une des nombreuses arêtes), un autre assez imposant 100 à 150 mètres sous la sortie du couloir Ledormeur (il fait largement plus de 10 m de haut), encore un à flanc entre la sortie du couloir Ledormeur et le pic du Clot de la Hount. Et vu la complexité du secteur, il y en a sous doute plein d'autres. Mais aucun ne mérite d'être considéré comme un sommet, ils sont tous insignifiants à l'échelle du versant.


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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 15 Jan 2016 13:13 
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cyril a écrit:
Ce "nouveau" 3000m pourrait donc être cette petite bosse, vous confirmez ?
ça y ressemble, le voici vu de la Hourquette située entre
le Cilindro del Marboré et le Pitón S W del Cilindro (photo de Peio ;-) )

Image

Bonjour Philippe :hello:
philrando a écrit:
... Si vous voulez collectionner des nouveaux 3000, il y a plein de pitons plus ou moins hauts dans le versant ouest du pic du Clot de la Hount : un vers 3000-3050m en bordure du grand couloir de Cerbillona (nous avions bivouaqué à la selle neigeuse qui le relie à une des nombreuses arêtes), un autre assez imposant 100 à 150 mètres sous la sortie du couloir Ledormeur (il fait largement plus de 10 m de haut), encore un à flanc entre la sortie du couloir Ledormeur et le pic du Clot de la Hount. Et vu la complexité du secteur, il y en a sous doute plein d'autres. Mais aucun ne mérite d'être considéré comme un sommet, ils sont tous insignifiants à l'échelle du versant.
Il y a des sélections de 3000 qui sont très dures, notamment pour Madame Le Bondidier :/ ;-)

:hello: @+
Robert


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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 15 Jan 2016 14:05 
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Le photo de Robert a fini par me convaincre: à l'évidence, on doit être pas mal ici à avoir fait des tas de 3000 sans même nous en rendre compte... :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 15 Jan 2016 21:17 
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Salut !
Passionnant débat !
Un autre moyen de faire davantage de 3000 consisterait à changer l'unité choisie, par exemple de prendre la verge espagnole, qui mesure 0,836 m (hé oui les filles...!!! :] ) appelée aussi vara. De quoi effectivement grimper au ciel, car alors on aurait même des 4000 dans les Pyrénées, en fait l'Aneto ferait 4071 (comme le M'Goun au Maroc ouahhh ! ::d ) et el Perdido un peu plus de 4000 ! :amen: Ca ferait une sacrée tapée de 3000 et de 4000.
Après, il ne faudrait pas faire n'importe quoi, parce qu'avec la toise lombarde, qui fait 1,741m, il n'y aurait même pas un seul 2000 :diable: et du coup les Pyrénées seraient réléguées au niveau du massif central :| , cojones, me voy a la playa !
Franchement, tout ça me paraît un peu ridicule et je le dis avec d'autant plus de conviction qu'il m'arrive aussi de tomber dans ce travers de viser de préférence les 3000 donc j'écris ce post pour moi autant que pour les autres. Quand on est sur le petit Vignemale, pas besoin de lire quelque traité que ce soit pour se rendre compte qu'on est sur une éminence, mais que le sommet est en face. On le sait, parce que nos yeux le voient. Quand on est sur le sommet du Cylindre, il ne viendrait pas non plus à l'idée d'appeler sommet les bosses dont vous parlez. Après, les chiffres apportent quoi ? Sur une carte, le Vignemale est donné à 3298, sur une autre, à 3303, et alors ? Et si je monte (sans crampons! :mrgreen: ) sur les épaules de mon pote de cordée, comment on compte ? Et si on a fait 50 sommets entre 2900 et 2999 est-ce qu'on a moins bien fait que si on a fait un seul 3000 ?
Je crois que c'est Gérard sur ce site qui comptait 11 sommets principaux dans les Pyrénées : l'Aneto, le Posets, Les Bésiberri, l'Estats, le Balaïtous, le Pic Long, le Mont Perdu, le Vignemale, le Perdiguère, il m'en manque 2 je crois l'Ossau et un autre, vous les trouverez. Après cette réflexion :coeur: le reste est de la politique :triste1: , je me trompe ?

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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 16 Jan 2016 07:53 
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Bonjour Pougatchev;
Ce post n'était pas spécialement destiné aux collectionneurs(bon nombre de ces "nouveaux" 3000 ne voient et ne verront passer quasiment personne), mais est parti de l'idée d'une actualisation des travaux de Buyse et de son équipe. Sur ce point au moins, le magnifique boulot de "Chasse Fantomes" doit être souligné car il actualise les données de l'époque en restant dans l'esprit et les règles fixées par les premiers contributeurs. Il donne aussi une idée de la complexité de certains massifs.
Ensuite, si Alejos a repris à son compte cette liste, il aurai dû le signaler clairement et les remercier encore plus clairement. Mais je ne connais pas leurs relations, et en plus, s'il y a des bisbilles entre Biscayens, je préfère rester à distance :happy1:

Ce qui me gêne davantage, c'est le classement ou le déclassement à partir des SEULES données fournies par les satellites, car je me demande toujours pourquoi ces calculs sont "la" seule vérité actuellement opposable. Il m'est arrivé avec mon petit GPS de grimper 2 à 3 fois sur le même sommet ou mamelon, et qu'à chaque fois l'altitude différait de plusieurs mètres!!.
Ce serait bien de nous expliquer une fois pour toute la valeur scientifique de ces fameux calculs par satellite, et aussi quelle machine ou technique a été utilisée pour les rendre incontestables.
Pour le reste, on peut heureusement continuer à s'amuser sur des centaines de sommets qui ne font pas partie des 3000, et sans se prendre le chou!

:hello:
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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 16 Jan 2016 10:49 
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3000m c'est une valeur symbolique dans les Pyrénées. Dans les alpes c'est 4000m, dans les Andes c'est 6000m ...
Et on a bien le droit de jouer un peu avec notre valeur symbolique. Jouer à la maison avec les cartes ou sur un forum, ou jouer sur le terrain en gravissant ces petites bosses. Bien sûr qu'il est plus intéressant de gravir l'Ossau ou l'Ardiden que le Tuqueta du Marboré. Mais il ne faut pas mélanger ces deux catégories de sommets que nous gravissons pour des raisons différentes.
Et il ne faut pas écarter le côté "collection" qui plait à beaucoup de monde. Collection de timbres ou de pièces de monnaies anciennes pour certains, mais pour nous, collections de sommet de plus 3000m des Pyrénées. Les randonneurs de sommet ont presque tous eu à un moment de leur vie un grand plaisir à multiplier les "conquètes" de 3000m. On s'amuse c'est l'essentiel.


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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 16 Jan 2016 10:51 
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Pour moi, les sommets de moins de 3000 ne sont que des entraînements en vue des 3000...y'en a marre de niveler par le bas dans cette société... :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 16 Jan 2016 11:10 
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cyril a écrit:
3000m c'est une valeur symbolique dans les Pyrénées. Dans les alpes c'est 4000m, dans les Andes c'est 6000m ...
Et on a bien le droit de jouer un peu avec notre valeur symbolique. Jouer à la maison avec les cartes ou sur un forum, ou jouer sur le terrain en gravissant ces petites bosses. Bien sûr qu'il est plus intéressant de gravir l'Ossau ou l'Ardiden que le Tuqueta du Marboré. Mais il ne faut pas mélanger ces deux catégories de sommets que nous gravissons pour des raisons différentes.
Et il ne faut pas écarter le côté "collection" qui plait à beaucoup de monde. Collection de timbres ou de pièces de monnaies anciennes pour certains, mais pour nous, collections de sommet de plus 3000m des Pyrénées. Les randonneurs de sommet ont presque tous eu à un moment de leur vie un grand plaisir à multiplier les "conquètes" de 3000m. On s'amuse c'est l'essentiel.



en accord avec toi Cyril
à chacun sa montagne et tous les avis sont respectables , bien sûr !

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" quand la montagne vous a pris votre âme , tout vient d'elle et tout vous ramène à elle "
Franz Schrader

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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 16 Jan 2016 12:01 
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Jean-Robert a écrit:
cyril a écrit:
3000m c'est une valeur symbolique dans les Pyrénées. Dans les alpes c'est 4000m, dans les Andes c'est 6000m ...
Et on a bien le droit de jouer un peu avec notre valeur symbolique. Jouer à la maison avec les cartes ou sur un forum, ou jouer sur le terrain en gravissant ces petites bosses. Bien sûr qu'il est plus intéressant de gravir l'Ossau ou l'Ardiden que le Tuqueta du Marboré. Mais il ne faut pas mélanger ces deux catégories de sommets que nous gravissons pour des raisons différentes.
Et il ne faut pas écarter le côté "collection" qui plait à beaucoup de monde. Collection de timbres ou de pièces de monnaies anciennes pour certains, mais pour nous, collections de sommet de plus 3000m des Pyrénées. Les randonneurs de sommet ont presque tous eu à un moment de leur vie un grand plaisir à multiplier les "conquètes" de 3000m. On s'amuse c'est l'essentiel.



en accord avec toi Cyril
à chacun sa montagne et tous les avis sont respectables , bien sûr !


Mais bien entendu, et d'ailleurs, j'ai écrit mon post, comme je le disais, autant pour moi que pour les autres, et je suis toujours content de faire un 3000 (et de l'ajouter à me liste...) moi aussi même si je m'efforce d'être le moins possible prisonnier des chiffres que j'utilise assez comme ça de façon spontanée. :mrgreen:
En fait, c'est le matheux que le sujet agace un peu, et le vague soupçon d'en voir tricher en bidouillant les définitions pour allonger leur liste aussi . :mdr3:
Il y a toujours, dans une mesure, une marge d'erreur, quelque soit la méthode utilisée. C'est totalement manifeste par exemple quand on utilise un altimètre à pression, il faut l'étalonner, et même cette manoeuvre n'enlève pas toute l'incertitude.
Après, dans le petit détail mais ça impacte moins, d'autres facteurs interviennent. L'altitude se mesure par rapport au niveau de la mer. Mais ce niveau n'est pas un absolu constant. J'ai appris par exemple lors d'une conférence sur le phénomène El Niño qu'en temps normal (hors phénomène), il y a une différence de niveau de 1m entre la hauteur de l'océan pacifique en Nouvelle Guinée et en Equateur, qui s'abolit durant le phénomène, c'est le cas cette année. Si on mesure l'altitude par rapport au centre de la Terre - il faut voir si ce n'est pas le cas des satellites, je ne sais pas - ça complique salement les calculs, car la planète n'est pas parfaitement sphérique, elle est renflée au niveau de l'équateur, à telle enseigne que le point le plus éloigné du centre de la Terre n'est pas l'Everest comme on pourrait le croire, mais un sommet des Andes équatoriennes ou péruviennes.
D'où le fait que les cartes témoignent de désaccords, que l'Aneto soit donné à 3404 ici et à 3408 là, le Mont Blanc à 4807 ici et à 4810 par là, etc...
Alors bien sûr, l'Everest est un vrai 8000, le Mont Blanc un vrai 4000 et l'Aneto un vrai 3000, le problème intervient pour des sommets qui avoisinent la barre symbolique qu'évoque Cyril. Je suis allé marcher au Pérou en Septembre dernier, le parcours était "vendu" pour nous faire passer par deux cols à 5000m (5000 et 5050). Vérifications faites, les altimètres GPS ne s'accordaient ni aux descriptifs, ni aux cartes, et ce dans des proportions importantes, de plusieurs dizaines de mètres ! (pour le col donné à 5000 l'altimètre pointait à 5038, pour le col donné à 5050, la carte donne 4990 :| ) Donc, je ne suis pas sûr d'avoir passé la barre ! Mais quelle superbe balade ! Tiens, je vais poster quelques photos.
Bref, je voulais relativiser le sérieux qu'on peut mettre dans certaines choses, mais sans vouloir blesser qui que ce soit, ça va de soi !!! :)
Amitiés à tous.
Pierre.

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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 16 Jan 2016 13:30 
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Bonjour :hello:

Pour ceux qui ne veulent pas entendre parler de 3000
ou qui pensent qu'il y a trop de sommets dans les Pyrénées,
voici deux cartes pour aller randonner en toute tranquillité,
à l'ancienne... mais avec le risque d'y trouver de nouveaux sommets :mrgreen:

Image

Image
cartes de Laborde 1788 (proxy)

Bonne balade, pas besoin de boussole ni d'altimètre, c'est le pied :!: :mdr3:

:hello: @+
Robert


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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 16 Jan 2016 20:46 
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Bonsoir,
pougatchev :hello: a écrit:
Je crois que c'est Gérard sur ce site qui comptait 11 sommets principaux
Je ne pense pas que ce soit moi, mais j'adhère assez à cette petite liste de sommets dont pour certains, je n'ai pourtant pas atteint le point culminant. La forme esthétique d'un sommet, la beauté du paysage et le plaisir ludique de l'itinéraire me sont importants. C'est peut être pour cela que j'avais toujours préféré les arêtes aux faces. Après mon premier 3000, je me suis désintéressé de l'altitude des sommets, je n'ai pas la culture des chiffres des winners.
A chacun son truc ...
En ce qui concerne les Chasse-fantômes, il me semble que leur travail remarquable tient plus de l'exploration et de la recherche historique (un travail de "pyrénéiste") que de l'élaboration d'un simple catalogue.
Robert :hello: a écrit:
voici deux cartes pour aller randonner en toute tranquillité,
à l'ancienne... mais avec le risque d'y trouver de nouveaux sommets
Dans le même style mais bien plus récente (quoique datant de 1949), la seule disponible jusqu'à la fin de l'époque franquiste :
Image
téléchargeable (62x48 cm - 7300x5700 px - 24 Mo) depuis ma DropBox https://www.dropbox.com/s/ho8j0ujpl3elftw/IGC_Bujaruelo.jpg?dl=0

A bientôt
Gérard

_________________
Mes deux petits sites en un Pyrénées, chemins de traverse et La Haute Randonnée Pyrénéenne (H.R.P.) à contre-courant


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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 18 Jan 2016 09:03 
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:hello:
pougatchev a écrit:
Après, dans le petit détail mais ça impacte moins, d'autres facteurs interviennent. L'altitude se mesure par rapport au niveau de la mer...
100% d'accord (et en plus je me tiens un peu informé de ce genre de chose de part mon métier)
La référence zéro n'est pas une référence... mais plusieurs référence! Ca c'est le 1er point critique... c'est à dire que l'IGN France prend comme référence le niveau théorique de la mer à un certain endroit de la côte française (je ne sais plus quelle ville... et c'est la hauteur qui est estimée moyenne entre la marée haute et la basse). L'IGN Esapgne ou l'ICG Catalogne n'ont pas le même zéro...
Oui mais vous allez me dire que la mer c'est de l'eau, et que l'au c'est plat... bah très bizarrement non! je ne saurais pas vous l'expliquer, les courants marins? la rotation de la terre?... toujours est-il que les océans et les mers, bien que reliés entre eux ne forment pas une surface d'altitude constante...
Constante oui mais c'est quoi la constance? Aïe ça se complique!!! en fait une fois qu'on a pris une référence zéro, la surface où l'altitude est considérée constante peut être définie comme l'ensemble des points de gravité équivalente... ha ha... la gravité de chaque point de la terre dépend des matériaux, leurs densité etc etc présent dans le sous sol. Et là on reprend un peu les cours de collège, la techtonique des plaques et autres, et on comprend aisément donc que la surface de niveau zéro constant est très loin d'être une sphère... et même en essayant de créer un modèle géométrique en forme d'oeuf ou autre, on arrivera jamais à avoir une référence mathématique fiable à l'échèle de la planète (ni même d'un pays).
Et alors le GPS dans tous ça? ben c'est précisément un modèle mathématique! Si notre récepteur GPS peut nous positionner très précisément dans "l'espace" (à environ 1m près) il ne saura jamais dire avec précision le niveau de gravité présent à l'endroit où l'on est, et donc par conséquent l'altitude. Il doit y avoir des erreurs de plusieurs 10aines de mètres tout autour de la terre...
Pour information, l'outil le plus précis pour mesurer l'altimétrie est un niveau à eau... c'est à dire qu'on remplit un grand tuyau d'eau, et le niveau de l'eau des deux extrémité est à la même altitude (sauf différence de pression atmosphérique, même si elle est quasi négligeable par rapport au poids de l'eau... sous l'effet de la gravité CQFD)

Dans les Pyrénées quelle est la précision du modèle de Positionnement Global par Satellite, j'en sais rien, mais cette mesure n'est pas du tout fiable, je fais bien plus confiance dans les géomètres (experts eux, et avec les bons outils) de quelque institut géographique (France Espagne ou Catalogne) pour donner ces indications.

Donc Alejos avec son bouquin il peut aller se rhabiller! :mrgreen:

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Alexandra David-Néel


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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 18 Jan 2016 11:17 
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Le 3000m suivant proposé par Alejos est le Nudillo du Mont-Perdu, située sur la crête entre le Col du cylindre et le Mont-Perdu et trés voisine du Doigt du Mont-Perdu

Image

C'est une zone plus complexe qu'il n'y parait de loin. La bosse à gauche du Nudillo pourrait peut-être aussi être classée comme secondaire à plus de 3000m.

photo prise ici


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 Sujet du message: Re: Nouveaux 3000 de Alejos
MessagePosté: 18 Jan 2016 11:19 
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Bonjour,
LukeSmith :hello: a écrit:
La référence zéro n'est pas une référence... mais plusieurs référence!
On peut lire sur le site de l'IGN :
France continentale : Origine établie à partir des observations marégraphiques réalisées au Marégraphe de Marseille entre le 1er février 1885 et le 1er janvier 1897. Repère fondamental implanté à l’intérieur des bâtiments du Marégraphe de Marseille.
Corse : Origine établie à partir des observations marégraphiques réalisées au Marégraphe d’Ajaccio entre 1912 et 1937. Repère fondamental implanté dans un mur de soutènement de la place Abbatucci.
Guyane, Martinique, Réunion, Mayotte, Saint-Pierre-et-Miquelon de même que Terres Australes et Antarctiques Françaises ont chacune leur niveau de référence et leur repère fondamental. Quant la Guadeloupe, elle a 6 niveaux de référence et 6 repères fondamentaux.
De plus, je me souviens qu'au début des années 1980, une campagne de vérification des repères de nivellements a été réalisée et nombreux de ceux-ci ont été martelés à cette occasion pour effacer l'altitude erronée.

Pour l'Espagne continentale le niveau de référence est le niveau moyen de la Méditerranée à Alicante. (cf. carte espagnole dans mon message précédent).

Comment l'altitude GPS est calculée ? Un élément de réponse ici.

Tout cela sans compter que la mer monte de façon significative, à une vitesse de l’ordre de 2 mm par an. :pleur4: (ref. CNRS)
Mais la surface méditerranéenne serait (du moins à Marseille) environ 15 cm plus basse que la surface océanique. (ref. IGN)

A bientôt
Gérard

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