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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 28 Sep 2018 10:25 
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tarlack a écrit:
Sans cela, il faut faire des compromis : les refuges gardés, les réglementations sur le bivouac, les stations de ski, les zones protégées, les routes, ....

Je viens donner mon avis sur les stations de ski. Je ne suis pas d'accord avec toi Anthony sur ce sujet là. Les stations agressent le milieu naturel sans retour positif. Elles détruisent des forêts donc l'habitat naturel pour des insectes, des mammifères, des oiseaux, sans parler du sol.
Elles consomment de l'eau pour les canons, consomment de l'énergie pour l'entretien et les remontées et pour quel point positif ?
Un peu de commerce, quelques emplois saisonniers.
Non vraiment, les stations de ski ce n'est pas ce que l'homme a crée de mieux :/
Et pourtant j'ai aimé skier étant plus jeune, mais aujourd'hui, une journée de ski en station pour 4 personnes c'est 10 jours de nourriture pour 4 personnes justement.

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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 28 Sep 2018 10:30 
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Tarlack, dans le coup tu appliques entièrement le principe de Schopenhauer . :mrgreen:
Dans l'échelle de la pollution humaine il y a un fossé entre la station de ski et le sentier muletier.


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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 28 Sep 2018 10:54 
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Oula, je n'aime pas les stations de ski non plus...

Mais je veux juste parler de principes : veut-on une montagne/nature humanisée, ou une montagne à égalité pour tous les êtres humains, ie indépendante d'eux, et là au moins y a pas de jaloux. Mais je doute qu'elle plaise à quiconque.

Toute expression d'impact est liée à un point de vue humain, et donc liée à une vision des choses parmi plein de visions des choses possibles, et postuler la supériorité de l'une sur l'autre tient de l'appropriation du lieu excluant ceux qui ne sont pas d'accord.


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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 28 Sep 2018 11:13 
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Eterlou a écrit:
Dans l'échelle de la pollution humaine il y a un fossé entre la station de ski et le sentier muletier.
:super:

tarlack a écrit:
Toute expression d'impact est liée à un point de vue humain, et donc liée à une vision des choses parmi plein de visions des choses possibles, et postuler la supériorité de l'une sur l'autre tient de l'appropriation du lieu excluant ceux qui ne sont pas d'accord.
On va loin là ;)

Toujours est-il qu'au Pays Basque, sans le pastoralisme le randonneur ne pourrait pas se promener.
Par contre, on peut parfaitement profiter de la montagne sans les stations de ski.

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Dernière édition par lpnaute le 28 Sep 2018 11:16, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 28 Sep 2018 11:14 
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Tarlack :hello:
Ce que tu écris est très pertinent, et réel. Mon propre entourage ne me comprend pas donc j'imagine bien que sur un forum... Ma pensée est utopique, mais pas réaliste. Et, comme tu le dis, elle ne concerne pas que la montagne, mais est globale.
L'Homme, en sortant de la caverne, a pris un bâton et l'a utilisé (outil, arme...). Il a ainsi modifié son environnement. Et c'est un animal comme un autre, il a droit de le faire, il fait partie de la nature. Sauf que l'ours, qui se disputait la caverne avec l'homme, est toujours dans la caverne. Depuis 10 millions d'années. Il modifie bien un peu la montagne mais avec quelles conséquences ? à quel rythme?
L'Homme n'a quasiment "rien" modifié en 7,9999 millions d'années mais depuis 100 ans, en fait son terrain de jeu en pensant qu'il a le droit de tout modifier à un rythme démesuré. A-t-on assez de recul ? Ca me parait très orgueilleux comme raisonnement. Et dans 50 000 ans ?
L'expression "faut vivre avec son temps" me glace le sang.
L'animal utilise son environnement pour manger et se protéger, depuis la nuit des temps. L'homme l'exploite, jusqu'à user toutes les ressources, ce n'est pas pareil du tout.
On n'en est plus à savoir si l'homme va dans la bonne direction. Il s'est déconnecté de la nature pour son bien être...
Il a évolué, mais a-t-il progressé ? Quand je vois le nombre d'autistes, de myopes, de cancéreux, d'obèses, chaque jour, se plaignant de leur pouvoir d'achat, j'ai envie de leur dire: "reviens à l'élémentaire, retourne à la montagne t'isoler, sentir les fleurs, côtoyer la faune sauvage, retourne dans la nature, c'est elle qui nous a façonné, qui nous a nourrit, qui nous a logé ..."
Pas de bol, il y a des pistes de partout, des pylônes, des refuges, plus d'animaux. Bah, tant pis, retourne dans ton air citadin pollué..
Plus je vieillis, et plus je suis chagriné de l'attitude humaine face à la nature. Avant, je m'en foutait. Maintenant, cela m'attriste... c'est comme ça.


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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 28 Sep 2018 12:09 
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lpnaute a écrit:
Par contre, on peut parfaitement profiter de la montagne sans les stations de ski.

merci, tu as résumé encore mieux que je ne pouvais le faire l'attitude du "je sais comment on profite d'un lieu, pas toi." (le "toi" étant celui qui profite, dans son sens à lui, de la montagne via le ski.) ;)

Mon propos n'est pas sur le même plan que le votre, je pense. Je suis d'accord avec vous sur pas mal de choses : ce n'est pas surprenant, on a la même pratique de la montagne et on y va pour la même chose. Seule la radicalité change pour tel ou tel sujet précis entre chacun.

Mais, et c'est vraiment le seul but de tout ce que j'ai pu dire, et je m'arrêterai là (ouf ! diront certains :mrgreen: ), je sais aussi que mon avis n'a pas plus de valeur que celui de toute autre personne concernée par le sujet, et que l'avis de l'autre personne n'a pas non plus plus de valeur, dans un cadre d'utilisation humanisée de la montagne. Mais je suis aussi contre la comptabilisation du nombre de personnes partageant le même avis aussi (oui, en effet, je suis contre la démocratie quand elle est transformée en loi du plus nombreux, ce qui est tout aussi utopiste que la posture de Medhi :mrgreen: ).


Dernière édition par tarlack le 28 Sep 2018 12:19, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 28 Sep 2018 12:10 
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medinenko a écrit:
Tarlack :hello:
L'homme l'exploite, jusqu'à user toutes les ressources, ce n'est pas pareil du tout.
Dans Matrix (juin 1999) il y a une réplique exactement comme la tienne : L'homme est comme un virus qui va coloniser jusqu'à sa propre destruction.

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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 01 Oct 2018 07:22 
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Quoi on philosophe et on se matraque sans me prévenir ?

Je voudrais rapidement revenir au sujet de la station du Puigmal car, curieusement, le débat, tout à fait légitime, a choisi un mauvais sujet.
En effet, Puigmal est la station la mieux enneigée de toute la Cerdagne voire même Capcir inclus. Si l'on se place de ce point de vue là il faudrait surtout fermer Font Romeu (et oui), Formigueres et (c'est quasi fait) Puyvalador.
Cette station a fermé pour cause de déficit excessif car elle ne correspond pas au mode actuel de consommation du ski en effet elle n'est pas ski aux pieds (aucun hébergement sur place).
Là je sais de quoi je parle car je vois la station depuis la fenêtre et, surtout, mes impôts locaux sont fortement impactés par le financement encore en cours des investissements aujourd'hui abandonnés.
La relancer aujourd'hui ne changerait rien à ce problème de base.

Pour le débat philosophique, Mehdi sait que je trouve excessif da position. Quand il aura mon âge il sera content de trouver un certain nombre d'infrastructures afin de pouvoir profiter d'un de ses plaisirs. Et je ne parle pas des handicapés (physiques pas mentaux Tarlack étant la preuve que ces derniers vont en montagne :mdr3: ).
Simplement il faut éviter la colonisation. Et il me semble que nombre de mesures ces dernières années vont plutôt dans ce sens (la voiture a reculé dans de nombreux endroits au profit certes de péages plus ou moins contestables). Et globalement quand on s'éloigne un peu des parkings il y a peu de monde sauf à quelques endroits très célèbres à juste titre.

Par ailleurs Mehdi tu devrais regarder les photos des Pyrénées il y a un siècle tu verrais que la montagne était beaucoup plus colonisée (mais par les locaux) qu'aujourd'hui où la forêt et les taillis ont considérablement progressé.
Le tourisme a simplement colonisé quelques coins mais beaucoup d'autres sont redevenus impénétrables.

C'est mon opinion d'extrémiste (extrémiste du centre ! :mrgreen: )

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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 01 Oct 2018 12:36 
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Extrémiste !! :)
Bon, je crois que ce que je pense, tout le monde s'en fout, mais je finis mon discours puisqu'un extrémiste m'attaque :mrgreen:
Dalmatien a écrit:
Mehdi sait que je trouve excessif sa position. Quand il aura mon âge il sera content de trouver un certain nombre d'infrastructures afin de pouvoir profiter d'un de ses plaisirs.
Non, justement....
Quand je suis devant une paroi, qui me permettrait d'atteindre une crête, mais dont la difficulté me dépasse, je ne vois pas pourquoi on y mettrait des pitons tous les 2 mètres, un filin, des clavijas pour je puisse y accéder... C'est trop dur pour moi, point. On ne va pas dénaturer la paroi pour mon plaisir. Ma réaction est celle de tout animal, j'évite le problème en faisant autrement.
L'homme est égoïste et ingrat... Par sa technologie, il pense pouvoir tout dénaturer pour son confort.
La montagne ne devrait être accessible .. qu'à ceux qui le peuvent : marcher longtemps, s'orienter, observer, supporter le froid, le poids.La sélection naturelle quoi. Comme dans le monde animal.
Ma position est radicale, mais il le faut car, je me répète, c'est le dernier lieu où on peut retrouver le côté originel de la nature. Et si le temps des machines disparaît un jour, on sera bien content d'avoir laisser de tels endroits - non pollués - sur Terre.
Bon, je retourne prendre ma dope et je vous fous la paix :/


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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 01 Oct 2018 12:52 
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Dalmatien a écrit:
Et je ne parle pas des handicapés (physiques pas mentaux Tarlack étant la preuve que ces derniers vont en montagne :mdr3: ).


Tiens, je vais de recevoir un SMS d'un de tes contemporains, il voudrait ses royalties pour utilisation directe de sa méthode...Ah ce sacré Schopenhauer, il perd jamais une occasion de s'enrichir, ca vous fait un autre point commun en plus de l'âge ! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 01 Oct 2018 13:03 
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medinenko a écrit:
Extrémiste !! :)
Bon, je crois que ce que je pense, tout le monde s'en fout, mais je finis mon discours puisqu'un extrémiste m'attaque :mrgreen:
Dalmatien a écrit:
Mehdi sait que je trouve excessif sa position. Quand il aura mon âge il sera content de trouver un certain nombre d'infrastructures afin de pouvoir profiter d'un de ses plaisirs.
Non, justement....
Quand je suis devant une paroi, qui me permettrait d'atteindre une crête, mais dont la difficulté me dépasse, je ne vois pas pourquoi on y mettrait des pitons tous les 2 mètres, un filin, des clavijas pour je puisse y accéder... C'est trop dur pour moi, point. On ne va pas dénaturer la paroi pour mon plaisir. Ma réaction est celle de tout animal, j'évite le problème en faisant autrement.
L'homme est égoïste et ingrat... Par sa technologie, il pense pouvoir tout dénaturer pour son confort.
La montagne ne devrait être accessible .. qu'à ceux qui le peuvent : marcher longtemps, s'orienter, observer, supporter le froid, le poids.La sélection naturelle quoi. Comme dans le monde animal.
Ma position est radicale, mais il le faut car, je me répète, c'est le dernier lieu où on peut retrouver le côté originel de la nature. Et si le temps des machines disparaît un jour, on sera bien content d'avoir laisser de tels endroits - non pollués - sur Terre.
Bon, je retourne prendre ma dope et je vous fous la paix :/


Non non justement, il faut continuer à véhiculer ce genre de message. Je pense tout comme toi. L'Homme s'est approprié à tort la planète. Il y a plein d'exemples qui peuvent faire polémiques mais qu'il est utile de citer tels que la régulation des espèces (Pourquoi l'Homme devrait-il réguler les espèces juste pour son confort ? Argument des chasseurs qui me fait rire), l'anthropisation des espaces naturels pour l'accessibilité aux gens ne pouvant pas y accéder (c'est également rude comme point de vue mais l'exemple des pitons que tu cites illustres bien, on pourrait citer l'exemple du chemin des carrières à la Rhune et j'en passe), mais pas que, lorsque la nature est plus forte que nous et bien on y accède pas. La Terre est assez vaste et riche pour avoir suffisamment de choses à faire et ne pas s'ennuyer dans une seule vie ! J'aimerais monter sur le toit du monde, j'aimerais aller sur la lune, j'aimerais... je ne peux pas donc je ne fais pas.


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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 01 Oct 2018 13:15 
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Citation:
l'anthropisation des espaces naturels pour l'accessibilité aux gens ne pouvant pas y accéder


Ca point de vue me dépasse : soit tu es excessif par provocation, soit tu penses réellement ce que tu dis et dans ce cas, il me semble soit très idéaliste et prétentieux car tu ne l'as jamais vécu et tu parles donc sans expérience, ou ce n'est pas honnête (et ce n'est pas être méchant ou rabaissant que de dire ca : aucun humain sur terre ne l'a jamais vécu depuis très très très longtemps).

En effet, as-tu déjà vécu dans une zone vierge de toute anthropisation ? Sans technologie, sans moyens de transports, sans textile pour réguler ta température, sans pansements, sans outil tel qu'un couteau (qui demande des mines, des forges, ...), sans rien de tout ce dont ta survie dépend ? Ca me fait penser à Tesson qui dit être en autonomie, mais qui se balade avec des chaussures, des vêtements, des sacs, des équipements (couteaux, ...), qui utilise des routes, des camions pour transporter ses 6 mois de bouffe, des puits, des cabanes, des fusées anti-ours,.... . Je n'enlève rien à ce qu'il fait, je demande juste de l'honnêteté intellectuelle, ce n'est pas de l'autonomie, nous ne connaissons pas la vie sans anthropisation ni sans l'aide de congénères, et nous serions incapables de vivre dans un tel monde.

Il faut savoir être humble, dans un tel monde, nous serions tous dans le cas des "gens ne pouvant pas y accéder"...


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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 01 Oct 2018 14:41 
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Ca y est, on y vient ...
tarlack a écrit:
En effet, as-tu déjà vécu dans une zone vierge de toute anthropisation ?
Nous, non, comme tu le dis, ça fait très très très longtemps que l'humain ne l'a plus connu, mais à quelle échelle ? Il l'a connu ce milieu, pendant 7 millions d'années ! (on considère Toumaï comme un hominidé ou pas ?). Aujourd'hui, on l'appelle "survie" mais ce mode a été la "vie" de tous les jours des hominidés pendant 7 fichus millions d'années... et le sapiens a été le seul à arriver jusque notre époque, nous sommes chanceux, nous devrions en être très reconnaissant -tout l'inverse d'aujourd'hui quoi -. Ce que je regrette, Tarlack, c'est qu'on foute en l'air notre environnement (et surtout notre santé) en quelques centaines d'années . 95 % de notre technologie actuelle fout en l'air les facultés physiques, mentales, psychiques et cognitives de l'homme.
Ayons un peu de modération, faisons un peu marche arrière, laissons un peu la nature reprendre ses droits, et essayons à nouveau d'y survivre. Pourquoi ? Pour ne pas tous finir, dans 1000 ans, comme dans WallE :
Image

On ne parle pas exactement de la même chose. Et ce débat est utopique et sans issue. Et pourtant...
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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 01 Oct 2018 14:55 
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...et on arrive donc aux compromis, faire des choix entre ce qu'il faut garder et ce qu'il faudrait éviter... :)


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 Sujet du message: Re: PETITION POUR LE PUIGMAL
MessagePosté: 01 Oct 2018 15:14 
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tarlack a écrit:
Citation:
l'anthropisation des espaces naturels pour l'accessibilité aux gens ne pouvant pas y accéder


Ca point de vue me dépasse : soit tu es excessif par provocation, soit tu penses réellement ce que tu dis et dans ce cas, il me semble soit très idéaliste et prétentieux car tu ne l'as jamais vécu et tu parles donc sans expérience, ou ce n'est pas honnête (et ce n'est pas être méchant ou rabaissant que de dire ca : aucun humain sur terre ne l'a jamais vécu depuis très très très longtemps).

En effet, as-tu déjà vécu dans une zone vierge de toute anthropisation ? Sans technologie, sans moyens de transports, sans textile pour réguler ta température, sans pansements, sans outil tel qu'un couteau (qui demande des mines, des forges, ...), sans rien de tout ce dont ta survie dépend ? Ca me fait penser à Tesson qui dit être en autonomie, mais qui se balade avec des chaussures, des vêtements, des sacs, des équipements (couteaux, ...), qui utilise des routes, des camions pour transporter ses 6 mois de bouffe, des puits, des cabanes, des fusées anti-ours,.... . Je n'enlève rien à ce qu'il fait, je demande juste de l'honnêteté intellectuelle, ce n'est pas de l'autonomie, nous ne connaissons pas la vie sans anthropisation ni sans l'aide de congénères, et nous serions incapables de vivre dans un tel monde.

Il faut savoir être humble, dans un tel monde, nous serions tous dans le cas des "gens ne pouvant pas y accéder"...


J'aurais sans doute dû expliciter mes propos afin que tu puisses comprendre. Quand j'évoquais "l'anthropisation" des milieux naturels, je faisais référence ici à la montagne étant donné que c'est le sujet, et je faisais également référence aux infrastructures de loisirs (toujours car c'est le sujet, non ?) et enfin, je faisais référence aux grandes routes/accès de montagne.

Et quand je parle des gens ne pouvant pas y accéder, je ne parle pas forcément des gens présentant un handicap, mais des gens ne pouvant pas car soit ils n'ont pas la condition physique, soit ils rechignent à l'effort mais vu qu'il y a une belle route qui dépose au pied du sommet et qu'on peut faire une belle photo pour alimenter ses réseaux sociaux alors on ne s'en prive pas ! On cherche toujours à vouloir offrir tout à tout le monde et tout de suite : le siècle de l'instantané. Pour moi, cette évolution est perverse et conduit à la destruction de cette planète.

Tarlack, même en ayant vécu un peu dans des endroits pauvres, l'emprunte de l'Homme moderne est partout, même dans l'Amazonie dans une forêt primaire ! Il ne reste plus beaucoup d'endroits où la trace de l'Homme n'est pas visible. Vouloir que ces zones ne régressent pas car elles ne pourront pas croître de toute évidence, est sans doute utopiste, mais c'est ce que je désire au plus profond de moi. J'ai bien conscience que sans tout ce que tu as décrit, nous aurions beaucoup de mal à nous acclimater à ces nouvelles conditions, et comme l'a justement souligné Medi, il ne resterait plus que ceux qui survivraient à ces conditions, tiens ça me fait penser à quelque chose et à quelqu'un ! Quoiqu'il en soit, je n'ai jamais dit que je pouvais vivre sans tout ça, ce que j'ai dit, et peut être de manière maladroite et que certaines choses me paraissent inutiles et engendrent des conséquences néfastes sur l'environnement et je parle particulièrement de certaines infrastructures et voies d'accès en montagne.


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