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MessagePosté: 22 Mai 2013 20:08 
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Bonsoir Pougatchev;
Malgré quelques erreurs dues à sa date de parution (1999), le boulot de Michel Morvan (linguiste) dans "Lapurdum" est assez fiable en ce qui concerne les noms de montagnes basques du "nord", c'est-à-dire des 3 provinces du Pays basque de France (Labourd/Lapurdi; Basse-Navarre / Behe Nafarroa, Soule/Zuberoa).
Le répertoire "Euskal Herriko Mendien katalogoa" (dernière mise à jour en 2009), édité par Euskal Mendizale Federazioa, est de son côté LA référence pour les montagnes basques du Sud/Hegoalde.

Pour revenir à ta question, le mot "Otsoa" signifie le loup, et hartz l'ours (Artzamendi en Labourd ou Haltzamendi en Basse-Navarre: probablement montagne de l'ours).
Donc, Otsogorrigaina est sans équivoque "le sommet du loup rouge".

Quand à l'origine de certains noms, ils empruntent en effet parfois à l'Espagnol (Carrias, Bardenas etc..) voire de temps à autre au vieux Gascon (Mondarrain?, Begousse, Lakhura venant peut-être de Lacourre etc...) ou enfin, comme le précise Morvan, sont d'origine inconnue (Beloscarre ou Beloskarre).

Autre détail croustillant -dont ne parle pas Morvan-: selon Jean Château, "Clarabide", pourtant situé nettement à l'Est de Bayonne ::d , vient certainement du Basque.... (souvenirs de l'ancienne Vasconie)...

Echange de bons procédés en somme...


:hello:
Peio (l'autre :mrgreen: )

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MessagePosté: 22 Mai 2013 20:51 
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Ah oui, la Vasconie ! Sait-on exactement jusqu'où elle pouvait s'étendre ? Je ne sais plus où j'avais lu pratiquement sur l'ensemble des Pyrénées en fait.
En tout cas, grand merci à vous deux pour vos réponses rapides et précises.

Gau on

Peio.

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MessagePosté: 23 Mai 2013 07:18 
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Egun on Pierre ;-)
Tout dépend de quelle période il s'agit:
* Si on prend en compte le Duché de Vasconie (Wasconiae en Latin) du 8ème siècle après JC , -anciennement Novempulanie-, le territoire ne va pas jusqu'à Toulouse à l'Est, mais s'étend au nord jusqu'aux portes de Bordeaux / Burdigala et au Sud-Est sur les Pyrénées des actuelles régions des Comminges+Luchonnais (et val d'Aran?) +partiellement l'Ariège (Couserans?): http://fr.wikipedia.org/wiki/Duch%C3%A9_de_Vasconie
* Si on prend en compte la période faste du Royaume de Navarre (années 1000 à 1035 après JC), qui était lié au Nord à une partie de l'Aquitaine, de l'ancienne Gascogne, du Midi toulousain, du Luchonnais et d'une plus grande partie de l'Ariège, pour former la Vasconie, la carte reconstituée ressemble à ceci (source= Sarrailh de Ihartza cité par JL Davant):
Image
Ce serait amusant de calquer une carte IGN sur la carte ci-dessus...

Dans tous les cas, cela ne signifie pas que l'on parlait Basque à Auch, à Luchon ou à St Girons, mais certaines racines de mots basques ont été retrouvées ici ou là, hors limites du Pays basque actuel. Certains évoquent par exemple que "Aran"viendrait de "Harana" (vallée en Basque)...Du coup, pour "VAL D'ARAN' ... on obtiendrait le "Val de la vallée"....curieux pléonasme! D'autres pensent que "Clarabide", "Besiberri" viendraient du Basque (plus probable). Mais soyons prudents quand même.

Après le XIème siècle, le royaume de Navarre, noyau de la Vasconie, n'a cessé de se réduire et de décliner pour représenter administrativement l'actuelle Navarre de la péninsule (hors Basse-Navarre au nord)... alors que les Anglais prenaient le relais des Vascons en Aquitaine :( .

Je t'envoie en mp l'évolution depuis l'an 800, c'est très parlant (recherches d'un groupe allemand puis de l'Université de Pampelune)

Laster arte
Lagrole

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Dernière édition par lagrole le 23 Mai 2013 14:37, édité 1 fois.

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MessagePosté: 23 Mai 2013 14:36 
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Bonjour
lagrole a écrit:
Du coup, pour "VAL D'ARAN' ... on obtiendrait le "Val de la vallée"....curieux pléonasme!

Concernant la racine "Ar" : Petits extraits de l'étude de Robert Aymard "Hydronymie pyrénéenne"
Au chapitre "Singularité de l'hydronymie pyrénéenne" qu'il introduit par Image
il indique dans le paragraphe "hydronymes préromans mixtes" : Image
A bientôt
Gérard

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MessagePosté: 23 Mai 2013 16:04 
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Très intéressant!
...et conclusion consensuelle...
Merci Gérard

:hello:

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MessagePosté: 04 Juin 2018 10:55 
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Bonjour à tous,
Je rouvre le fil, car sans doute bientôt plein de questions à poser.
Après une rapide lecture j'y ai trouvé quelques ouvrages de références, je vais voir s'ils sont encore disponibles. Merci aux divers contributeurs :hello:


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MessagePosté: 04 Juin 2018 12:04 
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Bonjour Jicer22

Une petite liste d'ouvrages : http://pyrenees.ouvaton.org/Pyreneisme/Biblio.htm en sélectionnant Toponymie.
Et si ta curiosité est incontrôlable : http://pyrenees.ouvaton.org/Pyreneisme/QuiEstCePic.htm

A bientôt
Gérard

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MessagePosté: 04 Juin 2018 12:06 
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Merci pour ton site Gérard :super:


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MessagePosté: 04 Juin 2018 13:40 
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Première question, en liaison avec les nombreux liens trouvés sur le site de Gérard, et la question du jeu montagnard du c'est quoi de Robert.
Vous êtes plutôt L'Abérouat (béarnais) ou Labérouat (basque) ?


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MessagePosté: 05 Juin 2018 12:55 
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Bonjour jicer22,
Je ne suis pas sûr que "Labérouat" soit basque : j'attends en tous cas l'avis de l'éminent Peïo. "aberou", en béarnais, désigne le noisetier et le suffixe "-at" est un locatif. C'est l'endroit où il y a des noisetiers. Plutôt "L'Abérouat", donc, même si le déterminant "l'" est plus français que béarnais.
Sion, pour compléter la bibliographie de Gérard, un nouveau livre, de Romain Bourbon : Petit dictionnaire toponymique des Pyrénées, chez MonHélios.

@ Gérard : toujours rien sur le pic Allemand ?

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MessagePosté: 05 Juin 2018 13:17 
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Bonjour Tim,
Trouvé Laberouat d'origine basque (bero-eta) sur un des sites référencés par Gérard. En expliquant qu'il n'y avait jamais eu de noisetier autour du refuge (en fait dans les commentaires à cet article)

Je posais cette question car en arrivant à Lescun par Larrau - Saint-Engrâce - Pierre-Saint-Martin il m'avait semblé que la sonorité des noms changeait rapidement. J'avais lu à l'époque que le basque de Ste-Engrâce était relativement différent des autres (pas de référence à donner, peut-être le topo du gr10 ?).

Un Tadjik venu faire des conférences en Bretagne avait expliqué que dans son pays (Tadjikistan = pays des montagnes) il y avait autant de langues que de vallées. Les vallées pyrénéennes sont tout de même moins étanches, mais il semble y avoir des ruptures.


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MessagePosté: 05 Juin 2018 17:22 
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Salut Jicer,

Je te confirme que le basque souletin est relativement différent du basque unifié lui-même différent du basque espagnol lui même différent du basque labourdin, lui même.... enfin bref tu as compris :mrgreen:

Mais en effet le souletin (Mauléon, Ste Engrace,...) est vraiment particulier par rapport au basque des autres provinces.

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MessagePosté: 05 Juin 2018 17:26 
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Merci Senpertar,
Et tu confirmes aussi pour Laberouat ou ça ne te dit rien ?


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MessagePosté: 05 Juin 2018 17:58 
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Bonsoir,
My name is...Tim :hello: a écrit:
@ Gérard : toujours rien sur le pic Allemand ?
Toujours rien, j'étais un peu sur autre chose et mon répertoire avance doucettement. Je pense m'adresser à la Société Ramond (Bagnères de Bigorre) et à la Société d’Études des Sept Vallées (Argeles-Gazost).
Quant au Petit dictionnaire toponymique des Pyrénées, je l'ai commandé.

Pour Labérouat,
R. Aymard indique :
Chapelle, Refuge, Source - Aberou (Latin-Gascon) Coudrier.
M. Berot indique (localisation par vallée):
Aberouet (Ossau), eths aberaès (Luz) : Lieu rempli de noisetiers;
Labérouat (Aspe) : "Le coin des noisetiers";
Passada dets aberous (Aspe), mailh des aberous (Aspe) : "Passage et rocher des noisetiers".

A bientôt
Gérard

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MessagePosté: 05 Juin 2018 20:53 
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Tes liens sont très intéressants Jicer22. Je ne savais pas que l'on pouvait avoir accès au cadastre napoléonien. Sur celui-ci, il n'y a pas Labérouat mais une crête de l'Abérou(s), ce qui tendrait à rejeter l'origine basque... avec toutes les réserves d'usage sur l'officier du cadastre qui a recueilli les toponymes, entre autres...
@ Gérard : en lisant Georges Buisan, j'ai découvert l'existence d'un Allemand qui avait restauré un courtaou et a vécu dans la vallée de Campan dans la deuxième moitié du XXe siècle. En tous cas, je papillonne de temps en temps sur ton site : un régal !

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