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MessagePosté: 16 Fév 2010 17:44 
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Suite à la discussion houleuse après l'accident qui a couté la vie à un skieur espagnol sur l'Anéou je voulais lancer une discussion sur ce sujet

*Pour ou contre une règlementation du hors piste en cas de fort risque d'avalanches

Lors du débat précédent, malvenu peut-être vues les circonstances, deux courants de pensée se sont opposés

-Ceux qui pensent qu'il est interdit d'interdire car de toute façon à l'heure actuelle on ne possède pas les connaissances suffisantes pour déterminer ce risque. De plus la montagne est un espace de liberté et chacun peut évoluer comme bon lui semble (je résume, mal peit-être)

-Ceux qui pensent qu'objectivement par risque fort il faudrait dans certains cas règlementer la pratique du hors piste. La vitesse est un facteur accidentogène sur la route et elle est limitée ...

A ce sujet je voulais citer un mail d'un ami qui a 40 ans de formation alpi derrière lui et des centaines de courses en neige

Citation:
OK pour la polemique
tout le monde est libre de faire ce qu il veut mais la liberte des uns s arrete la ou commence celle des autres
celui qui sort en zone dangereuse par risque 4 engage sa responsabilite mais ne doit pas engager la vie des autres
on sait bien que le risque 0 n existe pas en montagne et que c est le devoir de tout un chacun de secourir (et notamment
les professionnels) mais pour autant evitons de provoquer un accident chaque fois que c est possible!!
j ai fait la cruelle experience d un accident qui aurait pu etre evite si nous avions applique la securite maximum
on est jeune,sur de soi,et techniquement beaucoup plus fort que le niveau de l ascension
pourtant ca arrive:pourquoi?
POUR EVITER cette question qui peut devenir lancinante:la prudence ,et ne pas se mettre en danger lorsque on a tous les elements en main:meteo,connaissance du terrain,etc...et surtout quand on est "celui qui passe devant""....
par risque 4 je ne sors pas en haute montagne,je limite mes ambitions a des ballades en zones boisees, ou en basse altitude
lorsque le risque diminue(3) je choisis mon itineraire avec soin :il y a des montagnes ou les risques d avalanche sont bien moindres et j evite les panneaux de pentes raides si tentantes pour le ski et d autres choses encore
a(2),attention encore,mais la,je sors...
[...]
la discussion sur ce sujet n a pas de fin,tout y est tellement subjectif:je pense que la seule regle c est de preserver sa vie
pour pouvoir preserver celle des autres


J'ai juste retiré un passage plus personnel mais qui n'a rien à voir avec la discussion

A partir de là donc plusieurs questions:

*La liberté personnelle justifie-t-elle la mise en danger d'autrui?

*La gratuité TOTALE des secours n'engendret-t-elle pas chez certains des comportements accidentogènes (et mon pote secouriste a lui des dizaines de cas corroborant ça)?

*L'expérience est-elle plus forte que la Science (des professionnels établissent un buletin de risque et OBJECTIVEMENT les risques sont plus forts à 4)

Tout cela pour arriver à cette question

FAUT-IL REGLEMENTER LA PRATIQUE DU HORS PISTE DANS CERTAINES CONDITIONS?

Il n'est bien sûr pas question de légiférer, mais juste de discuter en toute intelligence, loin des attaques personnelles des points de vues totalitaires, en respectant l'opinion de chacun


Merci

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    MessagePosté: 16 Fév 2010 18:06 
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    jack a écrit:

    FAUT-IL REGLEMENTER LA PRATIQUE DU HORS PISTE DANS CERTAINES CONDITIONS?

    Il n'est bien sûr pas question de légiférer,


    Salut jack
    sacré incorigible farceur!!!
    Je suis bien loin de pouvoir émettre une opinion argumentée sur le vaste sujet du risque sur les courses de neige.
    Par contre sur la question brute, je t'en envoie une autre: Comment réglementer sans légiférer ?
    Je suis bien concient que l'art de la schisophrenie est pratiquée à trés haut niveau en France en ce moment, mais tout de même, je ne vois pas où pourrait mener une loi ou réglement, comment faire appliquer ?, qui contrôle ? etc etc

    A bientôt sur un chemin
    Eyra


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    MessagePosté: 16 Fév 2010 18:13 
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    Mais tu es un homme intelligent Eric et tu as tout compris au débat. Impossible de légiferer sur la pratique même
    Par contre faire payer une partie des secours ne responsabiliserait-il pas chacun...
    Je sais qu'en lancant ce débat je ne vais pas me faire des amis même si PERSONNE sur ce forum ne connait mon opinion. D'ailleurs j'attends de ce débat des avis pour m'en faire une..
    Heureusement des gens (pas nombreux) me soutiennent parfois :wink: en général en MP c'est plus discret :lol:

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      MessagePosté: 16 Fév 2010 18:26 
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      pour avoir expérimenté 1 fois une évécuation hélico par le PGHM je veux dire juste 3 choses:
      -1er:j'suis une phobique des engins volants et j'ai bien cru mourir dans ce truc qui en plus faisait un bruit effroyable, j'étais pas à la fête du tout.

      -2éme:dans l'impossibilité de marcher et soufrant aussi beaucoup, je n'avais pas d'autre solution que les secours vu qu'il y avait encore 2h30 de marche pour de bons marcheurs, alors en boitant et sur sol gelé......et très pentu....

      -je suis bien contente que la solidarité existe encore en montagne et que cela ne m'est rien couté, parceque un tour en hélico, j'ai pas les moyens!
      Donc je serai peut être encore entrain de redecendre s'il m'avait fallu payer!

      Par contre le lendemain, on a téléphoné au PGHM pour les remercier, et là ils ont eu l'air étonné c'est pas souvent que les gens pensent juste à être un peu civilisés.
      elizabeth


      Dernière édition par elizabeth le 16 Fév 2010 19:08, édité 1 fois.

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      MessagePosté: 16 Fév 2010 18:35 
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      Attention Elisabeth je n'ai pas dis "dans TOUS les cas"
      Il y a de nombreux cas où il n'y a pas de faute avérée. Et je ne dis pas non plus que je suis favorable à cette mesure. Merci en tout cas de ton témoignage

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        MessagePosté: 16 Fév 2010 20:38 
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        Super ce post Jack !
        Je crois qu'il est temps en effet que l'on s'interroge, et il ne me semble absolument pas prématuré de débattre sur la question de la réglementation de la pratique de la montagne en hiver, voire en toute saison... Cependant je suis plutôt partisan de la pédagogie et pas d'une loi quelconque qui au lieu de sauver l'un pénaliserait tous les autres.
        Je ne crois pas qu'une loi visant à interdire la pratique de la montagne en hiver, par risque élevé d'avalanche soit vraiment intelligente... et pour reprendre la phrase d'un célèbre bonhomme " on ne soigne pas de maladie en cassant le thermomètre".
        Je crois que dans l'idéal nous devrions tous être libres d'arpenter la montagne sans qu'on nous dise qu'il est interdit de skier, se promener, ou autre car il y a risque d'avalanche... même si le risque est très gros et que toute sortie serait suicidaire.
        Nous devrions être libre de nos actes... mais aussi en assumer les conséquences, car notre liberté doit s'arrêter là où l'on entrave à la sécurité des autres... ainsi si tu choisis de faire une activité à risque dans un endroit dangereux ou qui pourrait le devenir, étant donné le risque élevé d'avalanche, ou autre... tu dois en assumer les conséquences si jamais il arrive quelque chose, car bien que ce soit leur métier, les secouristes risquent aussi leur vie pour faire leur travail, très souvent à cause de notre entêtement, notre inexpérience et je dirai même notre orgueil ou notre connerie (sans vouloir être désagréable avec personne). Je pense que dans certains cas les secours devraient être à la charge de celui qui les sollicite... ça nous responsabiliserait un peu... et si nous avons peur de payer nous pouvons quand-même souscrire une assurance, quoique si ça continue et que on légifère, elles finiront par ne plus vouloir entendre parler du problème.

        J'espère m'être fait comprendre.
        Salut à tous :wink:

        Rubén


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        MessagePosté: 16 Fév 2010 20:52 
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        Merci Jack de lancer ce débat, indépendamment de cas particuliers (cf. accidents), du coup je viens volontiers participer.

        Les questions que tu poses me font penser à trois choses :

        - la limitations de vitesse pour les voitures sont apparues quand il commençait à y avoir beaucoup de voiture... il me semble que la démographie des randonneurs / skieurs hors-piste / alpinistes dessine une courbe croissante depuis quelques décennies, non ? ce qui impliquerait une plus forte probabilité qu'un accident arrive.
        Bref, je suppose que l'augmentation du nombre de pratiquants "aide" à aller vers une légifération, ou au moins à s'en poser la question.

        - Comme dit la personne que tu cites Jack, en risque 4 il ne sort pas en haute montagne, mais il va faire des trucs plus cool en vallée (comme nous au Lhéris ce w-e d'ailleurs). En cas de réglementation, il faudrait sans doute fixer une altitude maximale à ne pas dépasser... définir des zones de montagne interdites en cas de risque > X... Ce serait pas une mince affaire !

        - Est-ce qu'il n'existe pas déjà une réglementation par endroits : est-ce qu'il n'y a pas des pentes en amont des pistes de ski qui sont interdites ? du style rubans et panneaux qui annoncent l'interdiction, et en cas d'accident causé malgré l'interdiction, le "fautif" peut être condamné car il aurait enfreint une interdiction ?

        Voila pour mes pensées du soir sur ce sujet...


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        MessagePosté: 16 Fév 2010 21:11 
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        Ah ça commence à devenir interessant :lol: :lol:
        Ruben, pour ce qui est du paiement , je serai tenté de penser comme toi. Si ne serait-ce qu'une partie des secours étaient payants chacun se diraient au moment de choisir sa sortie: "Là c'est risqué je n'y vais pas". Globalement toucher au portefeuille peut-être disuassif. Idem dans certains cas où l'on hésite à passer. Je pense que ça responsabiliserai les gens qui pour certains partent en sachant que de toute façon en cas de pépin le PGHM sera là. Mais c'est un avis personnel. :wink:

        Pour illustrer ça un exemple: des gens tentent des courses sans avoir le niveau. Il y a dans les Alpes par exemple, des gens qui appelent les secours parcequ'ils sont fatigués. C'est navrant mais véridique. La bobologie aussi moi m'énerve/. Dans le Néouvielle, entre le lac d'Aubert et la Hourquette, j'ai vu des gens appeler les secours pour une cheville foulée alors que les voitures étaient à moins d'une heure et que le sentier était gavé de gens. Autre cas, sur C2C un type qui décrit sa course d'alpi normale, sauf qu'il l'avait finie (se course) dans un hélico. Et là pas de pédagogie comme dans le cas du Roc Blanc avec laurence, non juste un type qui voulait frimer en racontant son ascension et qui avait été pris par le temps , obligé alors d'appeler le PGHM qui viendrai et il le savait.


        Quant à ce que tu proposes Steph , une légifération mais dans quel cas et avec quel moyens. Il faudrait créer un service chargé de son application (de la loi) ... A voir
        En tout cas merci pour ce débat qui commence à devenir interessant (Y. tu peux aussi donner ton avis)

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           Sujet du message:
          MessagePosté: 16 Fév 2010 23:15 
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          Salut,

          Je trouve ce genre de débats assez amusant :roll:
          Je trouve normal, que si quelqu'un met en danger la vie d'autrui, que ce soit d'autres usagés ou même les sauveteurs, Celui là, devrait être poursuivit.

          Mais je continue a dire et à penser que les stations sont responsable de l'étendue de leur domaine skiable et non pas ce restreindre aux seules pistes balisées.
          Il existe une station en andorre, où le hors piste fait partie de l'attrait de la station, les riders y vont pour ça!
          Le service des pistes n'ouvrent le domaine que si, vraiment tout est sécurisé! Et si, il sont dans l'impossibilité de le faire, il n'ouvre pas le secteur.
          Danns un célebre station de l'ouest du Canada, oú ce déroule les jeux, c'est la même chose, le hors piste fait partie du sport national :D
          Si une avalanche entraine un client sur le domaine skiable, c'est la station qui est poursuivie, car c'est elle qui met en danger la vie d'autrui :!:
          C'est l'inverse, si le skieur sort de la limite du domaine skiable. (j'ai travaillé dans cette station et j'étais payé pour sortir des pistes )

          Ensuite, interdire la montagne car le risque d'avalanche est de 4, Autant interdire la montagne l'hiver hors des zones PAYANTES et sécurisées :evil:
          Je suis en montagne toute l'année et tout l'hiver et je randonne en raquette et en ski avec des amis ou clients même avec un risque 5. Seulement, je connait très bien ma région et je sais où je peux aller. Et je ne met pas en danger les personnes qui m'accompagne, car je ne veux pas m'y mettre moi même :wink:
          Je ne pense jamais être absolument en sécurité, même avec un risque faible. Je m'oblige toujours à étudier et modifier l'itinéraire de ma sortie en fonction des conditions de neige. Mais l'erreur de jugement est toujours et sera toujours présent (ne l'oublions pas)
          Maintenant il est clair que si je dois aller dans un secteur qui n'est pas le mien, je doublerai les précaution et hésiterai à m'aventurer dans certains coins avec un danger de 3.

          La montagne se démocratise de plus en plus (Et c'est très bien) Mais je pense que beaucoup trop de gens prennent des risques énormes pour pouvoir atteindre l'objectif longuement convoité pour les vacances ou le weekend, et ce, même si les conditions ne sont pas optimes.
          Avant de légifèrer, je crois qu'il faut d'abord apprendre à rester humble devant la montagne. Elle sera là encore demain, ou l'année prochaine. Et il faut surtout apprendre à renoncer.

          Pour ce qui est des secours en montagne, je suis pour un service payant!
          La plus part d'entre nous sommes sur-assurés et je trouve anormal que ce soit les collectivités qui aient à payer les frais exorbitants des secours.
          De plus, cela éviterai certaines dérives, qui elles, mettent en danger ceux qui réellement en ont besoins.
          Dans la plus part des pays européens, les secours sont payants. Les frais sont pris en charges par les assurances montagnes etc...

          A+

          koda


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           Sujet du message:
          MessagePosté: 17 Fév 2010 08:33 
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          bonsoir
          juste une question : est ce que l'on sait si ce sont des gens expérimentés ou des novices de la montagne qui sont en cause dans les accidents lors d'avalanche ? desfois j'ai l'impression que l'on prend plus de risques quand on a "de l'expérience " que quand on est novice
          - après est-ce qu'il y a plus d'avalanches causés par des gars qui font du hors-pistes à proximité des stations juste pour le fun et par ceux qui font réellement du ski de rando ?
          - je pense aussi que l'on se comporte en montagne comme l'on se comporte dans la vie .........
          - quant à la gratuité des secours pour moi c'est un principe absolu au même titre que la sécu même si il y aura toujours un e minorité qui en abuseront ! ( idem pour le chomage.......... )
          bonne suite au débat en espérant qu'il reste correct !


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           Sujet du message:
          MessagePosté: 17 Fév 2010 09:23 
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          Bonjour,
          Juste une petite idée qui permettrait peut-être de donner encore plus de réflexion à votre sujet (que je trouve passionnant).
          Vu l'importance que prend les pratiques de montagne, ne pensez vous pas qu'un "permis de montagne" (un vrai, qui sanctionne des compétence et non un péage de droits) puisse être un jour à l'étude. Cela permettrait de gérer un peu mieux les flux de personnes et pour en revenir à votre sujet, cela permettrait aussi d'avoir des assurances spéciales et individuelles.
          Je ne sais pas si je suis pour ou contre ce permis, c'est juste une idée qui vient de me passer dans la tête en vous lisant.
          Lionel


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           Sujet du message:
          MessagePosté: 17 Fév 2010 09:30 
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          Si on continue à vouloir faire des lois, des règles, des permis de ceci, des permis de cela, je vais pas tarder à aller vivre ailleurs qu'en France :roll:

          Franchement vous en avez pas marre d'être assisté et vous voulez l'être encore plus :?:

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          Il n'y a qu'une chose qui puisse rendre un rêve impossible, c'est la peur d'échouer (Paulo Coelho)


          Dernière édition par Cedric09 le 17 Fév 2010 10:26, édité 1 fois.

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           Sujet du message:
          MessagePosté: 17 Fév 2010 10:02 
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          lionel a écrit:
          Bonjour,
          Vu l'importance que prend les pratiques de montagne, ne pensez vous pas qu'un "permis de montagne" (un vrai, qui sanctionne des compétence et non un péage de droits) puisse être un jour à l'étude. Lionel


          :shock: Et pourquoi pas un permis pour aller au jardin publique, un examen probatoire pour aller pi...er :shock:


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           Sujet du message:
          MessagePosté: 17 Fév 2010 10:03 
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          Hum ... je ne l'aime pas trop ce sujet.

          On parle de légiférer, interdire, surveiller, punir, faire payer pour éviter la mort de 30 à 50 personnes par an en France.
          Quand on pense que 800 000 personnes meurent de gastro-entérite par an dans le monde, a quand le permis de ch.... ?


          :evil:

          Merci quand même a ceux qui pensent "éducation" au lieu de "interdiction".

          _________________
          Un chemin ... quel chemin ?


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          MessagePosté: 17 Fév 2010 10:12 
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          LeJojoc a écrit:
          Hum ... je ne l'aime pas trop ce sujet.

          On parle de légiférer, interdire, surveiller, punir, faire payer pour éviter la mort de 30 à 50 personnes par an en France.
          Quand on pense que 800 000 personnes meurent de gastro-entérite par an dans le monde, a quand le permis de ch.... ?

          :evil:

          Merci quand même a ceux qui pensent "EDUCATION" au lieu de "interdiction".


          Entièrement d'accord, tu as tout dit...Éducation, éducation...

          _________________
          J'ai senti en quittant les Pyrénées
          Que je laissais un pays enchanté


          Dernière édition par Jordi le 17 Fév 2010 10:35, édité 1 fois.

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          Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. comment detecter les risques d'avalanches ?

          igouan

          1

          2775

          09 Mar 2005 12:20

          cyril Voir le dernier message

          Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. quand la joie du hors piste devient l'enfer blanc !

          sparda

          14

          8295

          15 Mar 2013 21:47

          nieve Voir le dernier message

          Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Hors sujet, mais...

          ouzpak

          1

          1920

          08 Jan 2015 19:11

          dede Voir le dernier message

          Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Formation avalanches

          pat_j

          0

          2006

          19 Sep 2005 12:53

          pat_j Voir le dernier message

          Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. 5 idées (totalement )fausses sur les avalanches

          elizabeth

          7

          3592

          15 Jan 2010 23:46

          ors Voir le dernier message



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