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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 10:54 
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yann2 a écrit:
l est évident que chacun va chercher en montagne quelque chose de différent:

- juste être en montagne pour le plaisir d'y être: contemplatif, jouisseur
- être en montagne pour dire aux autres "j'étais là haut alt XXXX en XXX heures": recherche de reconnaissance (dans une société ou naturellement la reconnaissance n'existe plus)
- être en montagne pour être avec soi même ou entre soi pour le plaisir de se voir vivre, de se prouver: gout de l'effort, plaisir de l'action...
-être en montagne pour être avec les autres: finalité sociale, but d'appartenance


Ca peut être pour toutes tes remarques à la fois. Pour ma part ca serait le cas sauf pour la deuxième.

En tout cas ton résumé est sympa :super: .


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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 11:20 
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pierrrot a écrit:
yann2 a écrit:
En tout cas ton résumé est sympa :super: .



+1

yann2 a écrit:
Tout d'abord pour éviter de prendre la foudre je dois dire que ce post est rendu vivant par des gens d'une extrême qualité, respectueux, censés, ouvert... Ne sont-ce pas ces valeurs qui se perdent en montagne?


+1

yann2 a écrit:
Il est évident que chacun va chercher en montagne quelque chose de différent:

- juste être en montagne pour le plaisir d'y être: contemplatif, jouisseur
- être en montagne pour être avec soi même ou entre soi pour le plaisir de se voir vivre, de se prouver: gout de l'effort, plaisir de l'action...
-être en montagne pour être avec les autres: finalité sociale, but d'appartenance
Yann


+1 je suis d'accord avec ce deuxième point car il m'arrive parfois de partir seul pour profiter de cela. En étant seul on a rien a prouver a personne et aucune preuve de l'avoir fait ! Seul le souvenir, le plaisir et la satisfaction personnelle de l'avoir fait :taré1: :super:

yann2 a écrit:
pour conclure, en espérant avoir été claire, ne faisons pas le procès de la difficulté, de la vitesse, de l'envergure... faisons le procès de la bêtise et de la prise de risque.


+1

fenouil a écrit:
Par rapport aux diverses pratiques et leurs évolutions je dirais simplement;chacun fait comme il le sens,l'essentiel est a mon avis de laisser le moins de traces possible de son passage.

Ceci dit j'evite autant que possible de critiquer la pratique des autres,dans la mesure ou elle n'apporte pas de nuisances.
bonne journée a tous


Je suis entièrement d'accord avec toi ! chacun son propre plaisir en montagne du moment qu'il ne nuit pas ou ne met pas en danger d'autres personnes en montagnes !

_________________
On est plus brave dans les montagnes quand on est seul. C'est un bonheur d'être deux, c'est une leçon d'être seul.

Henry Russell


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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 14:20 
Ah une polémique c'est pour moi ça :mdr3:
Dommage que j'arrive après Yann parceque pour moi il a juste tout dit ou presque, en, tout cas tout ce que je pense.
yann2 a écrit:
En ce qui me concerne j'ai toujours été sportif et j'avoue que, même accompagné de gens d'une grande valeur, je trouve qu'une journée en montagne est un peu gâchée si le soir en rentrant une grosse fatigue ne se fait pas ressentir (d'autant que je vis loin de la montagne)

J'ai toujours été adepte des grosses sorties (alpi, rando ou escalade) d'abord parce qu’elles permettent d'aller loin et donc de s'éloigner du mode ensuite parce que j'aime en baver (le mot est faible et poli).


Absolument d'accord
Je pense que la montagne est un sport (tout le monde est d'accord) et implique doinc un effort physique . A ce titre j'aime moi aussi rentrer roti d'une sortie. Cela n'implique pas forcément une performance ou une prise de risque. Sans fausse prétention quand il m'arrive de sortir avec des gens moins rapides que moi, je me laisse la liberté pendant 10mn parfois de monter à mon rythme et de faire monter le palpitant

Là il n'est pas question de vantardise (d'ailleurs depuis la remarque juste de Nieve même sur mon blog je ne mets plus de "temps" mot honteux et dégradant :mdr3: ) juste de plaisir dans l'effort. Je me souviens de ce plaisir aussi l'été de la canicule où pour préparer l'épreuve de 2000m du concours de Prof des écoles j'allais courir sur des fortes pentes par 35° et parfois plus. L'effort est UNE DROGUE et je suis un drogué


Après je respecte les pratiques du moment où elles ne mettent pas en danger les autres
A celui (Schlaag je crois) qui se demandait où était Killian, je lui dirait juste que même s'il cours (et que c'est pas bien :mdr3: ) même s'il se dope (...) il ne met en danger que lui et pas les autres (il aura un cancer des testicules comme un autre "champion" de vélo et basta).

Dans le cas présent je dirais donc:
*ils veulent faire des sorties pour épater les copains... et alors? Entre le dopage et les fausses vérités il y a souvent un fossé entre la réalité et les "on dit" et puis même.

Mais s'ils mettent en danger les autres alors là pas bon...

Mais pour moi le gars qui va faire une descnete en ski dans du 60° gelé il est quand même responsable de ses actes et c'est pas que la faute du pimpim qui a raconté qui l'a fait aussi.

Reste la vie des secouristes qui viennent les rechercher...


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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 16:18 
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jack a écrit:
Mais s'ils mettent en danger les autres alors là pas bon...

Mais pour moi le gars qui va faire une descnete en ski dans du 60° gelé il est quand même responsable de ses actes et c'est pas que la faute du pimpim qui a raconté qui l'a fait aussi.

Reste la vie des secouristes qui viennent les rechercher...


C'est justement là le problème ! En faisant n'importe quoi dans une pente en ski à 60° (pour reprendre ton exemple) on oblige des gens a nous porter secours lorsque on dérape et là pour moi c'est une mise en danger d'autrui ... :rougefaché:

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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 17:09 
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schlaag a écrit:
C'est justement là le problème ! En faisant n'importe quoi dans une pente en ski à 60° (pour reprendre ton exemple) on oblige des gens a nous porter secours lorsque on dérape et là pour moi c'est une mise en danger d'autrui ...


Les secouristes professionnels ne raisonnent pas comme cela, car c'est leur métier et ils l'ont choisi en toute connaissance de cause. Aller porter secours dans des situations parfois délicates, c'est leur passion, ils aiment ça (en tout cas, j'en connais un, moi, qui s'ennuie ferme quand "rien" ne se passe le jour où il est d'alerte).
De plus, il est parfois tout aussi périlleux d'aller secourir un randonneur qui s'est cassé la cheville sur un sentier (selon les conditions météo, un vol en hélicoptère peut devenir très dangereux) qu'un alpiniste blessé sur une paroi raide ou qu'un skieur qui aurait dévalé une pente, et qu'il va falloir treuiller...
Donc, avec un tel raisonnement, nous pourrions tous potentiellement mettre en danger la vie des secouristes, quelle que soit le niveau d'engagement de notre pratique...
Ce qui n'excuse pas les pratiques irresponsables, évidemment.
Mais pour moi, il faut placer le débat sur un autre registre que celui de la mise en danger de la vie des secouristes : la question primordiale, c'est avant tout la maîtrise dont fait preuve le montagnard, l'alpiniste ou le skieur dans sa réalisation, et le plaisir qui en découle.
Il y a des personnes à l'aise dans les pentes à 50° à skis, et d'autres qui ne contrôlent rien dans du 30°. Il y a des alpinistes qui vont se promener dans une cascade à 90°, et d'autres qui vont ramer dans du 60, des randonneurs tout frais après 2000 mètres de dénivelée à fond en basket et des promeneurs exténués après 500 mètres de dur effort.
C'est à chacun de tenter ce dont il est capable, de savoir où se trouve la limite entre le défi difficile mais réalisable et le défi totalement déraisonnable. Car au final, où est le plaisir lorsque l'on a fait quelque chose de dur, mais à l'arrache, quand on rentre avec la sensation que l'on ne maîtrisait pas grand chose et qu'il aurait suffi d'un rien pour que tout tourne mal ? Au retour d'une sortie, j'ai plus de plaisir à me dire que j'ai réussi parce que j'étais au niveau, qu'à me dire que j'ai eu de la chance...

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On finit parfois par aimer de la neige et des pierres comme s'il y avait une âme sous les palais en ruine de la nature...(Russel)
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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 17:55 
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nieve a écrit:
Au retour d'une sortie, j'ai plus de plaisir à me dire que j'ai réussi parce que j'étais au niveau, qu'à me dire que j'ai eu de la chance...
salut Nieve ! :hello: :super:
Je partage...maintenant :ange: :mrgreen: ....cette belle philosophie !


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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 18:15 
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Shlaag a écrit:
C'est à chacun de tenter ce dont il est capable, de savoir où se trouve la limite entre le défi difficile mais réalisable et le défi totalement déraisonnable. Car au final, où est le plaisir lorsque l'on a fait quelque chose de dur, mais à l'arrache, quand on rentre avec la sensation que l'on ne maîtrisait pas grand chose et qu'il aurait suffi d'un rien pour que tout tourne mal ? Au retour d'une sortie, j'ai plus de plaisir à me dire que j'ai réussi parce que j'étais au niveau, qu'à me dire que j'ai eu de la chance...


excelent :amen: :amen:

La premiere fois que j'ai fait de la "haute montagne" (je ne sais pas trop où est limite), je me suis fait surprendre et j'étais pas assez entrainé, j'étais dans le cas où comme tu l'a dit j'étais à l'arrache. Je me suis dit plus jamais ça :nonon: . C'était dans l'ascension du Pic neige cordier dans les Alpes. A cette époque là j'avais dans la tête de faire le Mont Blanc. J'ai donc reçu une sacré leçon :triste1:

Du coup 2 ans après, je me suis entrainé toute l'année et même avant, pas seulement 2 mois avant pour faire le Mont Blanc, de plus j'avais un super guide qui tenait à ce qu'on arrive au sommet, ils nous a donc super entrainé aussi. Du coup, quand je suis arrivé au sommet j'étais encore en forme et je crois que s'il y avait eu 300 m de dénivelé en plus ça ne m'aurait pas posé un problème.

je pense que ça résume ce que tu as dit. Désolé d'avoir parlé des Alpes :gene2: même si les pyrénées sont les plus belles, les Alpes restent des montagnes quand même.

Pierrot


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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 18:20 
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Effectivement nieve tu as raison de recentrer le débat et je suis entièrement d'accord et d'avis avec ce que tu dis. :super:

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Henry Russell


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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 19:10 
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pierrrot a écrit:
Shlaag a écrit:
C'est à chacun de tenter ce dont il est capable, de savoir où se trouve la limite entre le défi difficile mais réalisable et le défi totalement déraisonnable. Car au final, où est le plaisir lorsque l'on a fait quelque chose de dur, mais à l'arrache, quand on rentre avec la sensation que l'on ne maîtrisait pas grand chose et qu'il aurait suffi d'un rien pour que tout tourne mal ? Au retour d'une sortie, j'ai plus de plaisir à me dire que j'ai réussi parce que j'étais au niveau, qu'à me dire que j'ai eu de la chance...


excelent :amen: :amen:

La premiere fois que j'ai fait de la "haute montagne" (je ne sais pas trop où est limite), je me suis fait surprendre et j'étais pas assez entrainé, j'étais dans le cas où comme tu l'a dit j'étais à l'arrache. Je me suis dit plus jamais ça :nonon: . C'était dans l'ascension du Pic neige cordier dans les Alpes. A cette époque là j'avais dans la tête de faire le Mont Blanc. J'ai donc reçu une sacré leçon :triste1:

Du coup 2 ans après, je me suis entrainé toute l'année et même avant, pas seulement 2 mois avant pour faire le Mont Blanc, de plus j'avais un super guide qui tenait à ce qu'on arrive au sommet, ils nous a donc super entrainé aussi. Du coup, quand je suis arrivé au sommet j'étais encore en forme et je crois que s'il y avait eu 300 m de dénivelé en plus ça ne m'aurait pas posé un problème.

je pense que ça résume ce que tu as dit. Désolé d'avoir parlé des Alpes :gene2: même si les pyrénées sont les plus belles, les Alpes restent des montagnes quand même.

Pierrot



+ 1 :super: :super:

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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 19:33 
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dinosaure a écrit:
nieve a écrit:
Au retour d'une sortie, j'ai plus de plaisir à me dire que j'ai réussi parce que j'étais au niveau, qu'à me dire que j'ai eu de la chance...


+10000 j'adore!

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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 20:46 
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Voici un extrait de "Tragédie à l'Everest" qui est un peu dans l'esprit du débat :

"Il n'est pas étonnant que l'Everest ait résisté aux premiers assauts des alpinistes. Le contraire eut été surprenant et même assez triste. Peut-être sommes nous devenus un peu trop arrogants avec nos nouvelles techniques-crampons et espadrilles d'escalade - et notre esprit de conquête secondé par des moyens mécaniques!. Nous avons oublié que c'est la montagne qui détient la carte maitresse, qu'elle n'accorde de succés qu'on moment choisi par elle. Sinon, pour quoi l'alpinisme et la montagne engendrerait-il une telle fascination ?..."

je trouve que c'est tres bien dit.


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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 18 Mar 2011 21:44 
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pierrrot a écrit:
Voici un extrait de "Tragédie à l'Everest" qui est un peu dans l'esprit du débat :

"Il n'est pas étonnant que l'Everest ait résisté aux premiers assauts des alpinistes. Le contraire eut été surprenant et même assez triste. Peut-être sommes nous devenus un peu trop arrogants avec nos nouvelles techniques-crampons et espadrilles d'escalade - et notre esprit de conquête secondé par des moyens mécaniques!. Nous avons oublié que c'est la montagne qui détient la carte maitresse, qu'elle n'accorde de succés qu'on moment choisi par elle. Sinon, pour quoi l'alpinisme et la montagne engendrerait-il une telle fascination ?..."

je trouve que c'est tres bien dit.


+1 :super:

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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 19 Mar 2011 09:26 
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jack a écrit:
Sans fausse prétention quand il m'arrive de sortir avec des gens moins rapides que moi, je me laisse la liberté pendant 10mn parfois de monter à mon rythme et de faire monter le palpitant

Je me souviens de ce plaisir aussi l'été de la canicule où pour préparer l'épreuve de 2000m du concours de Prof des écoles j'allais courir sur des fortes pentes par 35° et parfois plus. L'effort est UNE DROGUE et je suis un drogué


J'aurais pu écrire ces lignes, l'été en espagne du sud, en corse, ou en montagne, j'attends 11h00 avant de faire mon entrainement de course à pieds (marathon), p....., que c'est bon ::d mais j'arrive à 60 ans, un jour il faudra que je me calme :pleur4:

Pour ce qui concerne les secouristes ils ne résonnent pas de la même manière, ils ont pour la plupart les mêmes pratiques sportives que les personnes secourues. Les sauvetages en montagne ou en mer sont leurs missions normales, parfois plus le sauvetage est complexe et difficile, plus la mission est intéressante.
Le risque est parfois supérieur sur "un simple accident de la voie publique"
C'était mon état d'esprit pendant mes 32 ans de sapeur-pompier professionnel (fin d'activité en 2010)


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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 19 Mar 2011 11:41 
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Finalement, que de déclarations de passionnés à nos montagnes… Sujet qui ne peut laisser indifférent !Un vaste débat et de réflexions certainement sans fin…gageant peut-être, d’une certaine façon, à limiter dans le temps « cette course à l’armement de la performance ».

De petits clins d’œil, en réflexions, en expériences, en sages opinions et vérités, en passant par une superbe illustration, je ne peux que partager certaines de vos opinions :
- celle d’ « Etre en montagne », le reflet de la personnalité de chacun…
- celle juste du plaisir de contempler des paysages, un panorama, un écosystème sans aucune notion de temps, ni de performance… au rythme de chacun.
Je trouve notre société suffisamment « timé » et ancrée dans la performance pour s’y enfermer encore, sauf quand c'est un choix mesuré. Il reste encore un peu à la Montagne, cet espace de liberté de temps et de lieu….à qui sait la respecter, en s’y respectant soi même, et en y respectant les autres.
- La performance "du toujours plus" pour laquelle tôt ou tard, la nature en rappelle les limites…
- J'aime assez +1:
Fred le Cathare dit:« à chacun de se fixer et de respecter ses propres limites dans son type de pratique », et Nieve rajoute le rapport à l'expérience et aux capacités.
- Inconscience ou folie des grandeurs parfois dramatiques et meurtrière aussi!

Néanmoins, dans ces vertiges de la hauteur, j’aurais tendance à penser à davantage de conscience au contraire. Certaine conscience de prendre un ou des risques à mesurer selon les capacités de chacun… et d'en être repsonsable comme pour n’importe quel choix de vie.

Peut–on trouver de plus belles illustrations que les péripéties des premiers alpinistes dans la quête ou conquête des grands sommets de la chaine Himalayenne par exemple. Ce sont des choix d’alpinistes conscients du risque de ne pas en revenir. Choix évidemment très personnel et égoiste, mais rien ne leur retirera leur plaisir de l’avoir réalisé ou tenté d'approcher, avec leur niveau.

Pour ma part, j’adore la Montagne mais de la même façon que je la redoute.

_________________
http://picasaweb.google.com/minipouce.justin

"Accrocher, ne serait-ce que du regard, quelques-uns des géants de roc et de neige.Une autre promesse d'enchantement aux oreilles montagnardes." Boutroy


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 Sujet du message: Re: Un grand débat...
MessagePosté: 19 Mar 2011 16:09 
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La contribution initiale me semble avoir une pertinence particulière en ce qui concerne les moyens modernes de communication et les dérives qu'ils peuvent entraîner. Et ceci nous concerne tous qui fréquentons ce site et ce forum (et d'autres).
Quand j'ai commencé la montagne, il n'y avait que les livres, très accessoirement les revues. Quand on décidait de partir en montagne, c'était sur la base d'informations fragmentaires, de vagues photos, de souvenirs ou de renseignements personnels (les fameux R.P. en bas de topo des guides Ollivier); rien d'autre, pas de prévisions météo pour orienter son choix, on partait et sur place on s'adaptait, au temps, aux conditions, à la forme du jour.

Maintenant avec (grâce à ?) internet, tout est disponible sur un écran. Je veux faire ce couloir ? je tapote sur mon clavier, le topo détaillé surgit, je peux même voir des photos (voire des vidéos) postées par d'autres, "comme si on y était".

Sauf qu'on y est pas. C'est uniquement lorsqu'on sera sur place que l'on pourra juger des conditions, de la raideur réelle, des difficultés véritables. Mais le fait d'avoir cette foison d'images disponibles est trompeur: non seulement cela donne l'illusion d'une proximité voire d'une réalité mais surtout l'illusion que, après tout, "je peux le faire" (voire-même, inconsciemment, que "je l'ai fait"). Avec une vidéo on peut se retrouver en 30 secondes en plein milieu de la Face Nord de l'Eiger ou des Jorasses, ou plus simplement en train de remonter ce couloir de Gaube qui fascine tant ("finalement cette cascade de glace finale elle n'est pas si raide, avec de bons relais sur broches c'est faisable, en-dessous ce n'est que du couloir à 60 ° après tout"). On "touche" la réalité, mais la réalité, c'est loin là-bas perdu au milieu des montagnes dans le froid, et nous au chaud sans effort devant un écran.

Je suis persuadé que cette profusion d'images et d'informations, qui tend déjà à influencer ceux qui ont déjà l'expérience de la montagne (en imposant insidieusement comme norme toute une imagerie mentale), est particulièrement pernicieuse pour ceux qui n'ont justement pas ou pas encore cette expérience.
Et la confusion est d'autant plus grande que dans le domaine de la montagne les pratiques se sont démultipliées. Avant c'était rando, escalade l'été et ski de rando l'hiver quand arrivait la neige. Point. Maintenant les pratiques sont si nombreuses, mélangées, empruntant les unes aux autres, qu'on s'y perd facilement. Et qu'on peut y perdre le sens des réalités, notamment du terrain.
Le drame récent du Val d'Esquierry m'a paru très révélateur de cette évaluation.
Hors toute intention polémique de ma part qui serait particulièrement mal-venue et déplacée, ces 2 copains joggeurs sont partis en godasses de running et collants de manière d'abord incompréhensible pour nous. Non seulement ce qui paraît évident pour nous ne l'a pas été pour eux (Hiver, haute-montagne - oui, 2100 M. en hiver c'est de la haute-montagne, météo ?, etc...), mais je suis persuadé qu'ils étaient non-seulement dans un autre état d'esprit mais une forme d'autre dimension ainsi résumée: "on va courir".
Ils étaient (mais d'une certaine façon) conscients de ce qu'ils faisaient (ils avaient pris des raquettes, c'est donc qu'ils savaient qu'il y avait probabilité de neige), possédaient sans doute une carte du secteur, mais leur état d'esprit était celui du joggeur du dimanche qui lorsqu'il part de chez lui a déjà intégré le retour ou le point d'arrivée et n'envisage pas une autre éventualité, surtout dramatique.
Moi-aussi lorsque je pars à la journée je n'envisage pas nécessairement le pire, mais par expérience je sais que vu le milieu il faut pouvoir s'adapter selon les circonstances (et encore plus en hiver), qu'elles soient de mon fait ou autres. D'où matériel adapté, fond de sac, etc..., et surtout état d'esprit prêt aux éventualités.
Cette expérience, l'acceptation et la pleine conscience que rien n'est déterminé par avance (y compris ses propres capacités, qu'on aura toujours tendance à surestimer, mais toujours avant), je suis persuadé que les possibilités offertes par notre société de consommation moderne non seulement n'y préparent pas mais de surcroît les nient d'une certaine manière. Les valeurs mises en avant ne sont plus celles de l'expérience, de la patience, du temps accumulé, de l'apprentissage et du travail nécessaire. C'est tout, tout de suite. Comme internet.

Bref pour synthétiser (et relativiser les élucubrations quand même vachement sérieuses du dessus), continuez à venir sur Pteam, que les récits et images informatifs vous incitent à sortir, mais ne vous imaginez pas que c'est dans la poche pour autant, et restez le nez au vent.


PS: la vidéo de Koda m'a bien fait marrer (je sais, c'est pas bien de rigoler du malheur des autres; même des Suisses); m'enfin quand même, ce skieur de pente raide qui se rend soudain compte, le malheureux, qu'un ski ça glisse aussi en arrière...


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