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MessagePosté: 07 Juin 2011 22:22 
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Voilà, j'ouvre ce post suite au compte-rendu photo de la sortie au Mont Perdu actuellement visible sur le site, pour témoigner et faire réfléchir.
En effet, j'ai déjà donné mon avis sur ce compte-rendu là :
viewtopic.php?f=8&t=7610
mais je souhaite poursuivre la discussion dans le forum qui convient.
En effet, cela fait un peu plus d'un mois que je me retiens de témoigner d'un incident qui s'est produit au pied du couloir Swan avec morphelin82, que je préfèrerai appeler Rémy, un mois que j'y repense sans cesse avec culpabilité, car je considère que ce jour-là, j'ai fait une grave erreur, et qu'elle aurait pu coûter la vie à mon partenaire du jour : je n'ai pas su complètement dire non, je n'ai pas su m'imposer et l'entêtement de Rémy a eu raison de tout mon bon sens, comme si toute mon expérience avait ce jour-là été balayée par l'obstination de quelqu'un à qui je n'avais pourtant aucun compte à rendre.
Ce qui me décide à raconter ce que j'ai vécu, c'est ce qu'à écrit Ventrachoux en commentaire de sa sortie au Mont Perdu avec la même personne :
Départ dimanche matin vers le Perdido. L'entêtement pour un objectif individuel a donc eu le dessus sur des décisions raisonnables pour le groupe. Gros sentiment d'échec et de faute pour ma part, que d'avoir cédé ; pas fier.
Je ne m'étale pas plus (d'ailleurs nieve a retranscris par des mots très justes ce que je pense et voulais que tu ré-entendes Rémy).

Je ressens exactement la même chose : gros sentiment d'échec et de faute pour ma part, que d'avoir cédé ; pas fière.
Que s'est-il passé au Swan ?
J'avais proposé via le forum une sortie d'alpi sur trois jours et Rémy m'a contactée. Il m'a annoncé qu'il avait peu d'expérience, mais, dans le même temps, il a insisté pour qu'on aille au couloir Swan et qu'on enchaîne le lendemain avec la face nord du Mont Perdu. Il avait déjà quelques courses en AD à son actif. Je lui ai proposé des courses moins engagées, mais il a tenu à faire ça. Peu expérimenté mais sûr de lui, j'ai cédé une première fois car je me suis dit (naïvement ?) qu'on peut être peu expérimenté mais très à l'aise et que surtout, comme on a logiquement pas envie de se retrouver dans une galère en montagne, on est capable d'évaluer ses capacités, du moins de ne pas se surestimer et de garder une certaine marge. J'avais déjà fait ces deux courses en tête, donc je me sentais parfaitement capable de tout faire devant et de gérer les manoeuvres de cordes. A aucun moment je ne me suis présentée comme un "guide" qui va emmener quelqu'un. Je cherchais un partenaire pour venir avec moi...
Premier jour, montée au refuge des Espuguettes. Je découvre l'allure du Swan : bonnes conditions, le bas a l'air assez raide, sans doute en neige/glace, donc bien agréable à monter mais improtégeable jusqu'au relais équipé sur les rochers. Très vite j'émets des doutes quant à cette raideur et au poids de nos sacs que nous serons obligés de trimballer dans le couloir le lendemain. Je me demande si je ne vais pas galérer et si ça ne va pas être dangereux avec un sac lourd. Rémy ne semble se poser aucune question. Il n'entend pas mes doutes. Il insiste : on est venu pour faire l'enchaînement, pas question de n'en faire qu'une partie, comme si le Swan en lui même n'était pas déjà une magnifique course... Et comme il dit "si on se pose trop de questions, on ne fait rien". Je rétorque que c'est moi qui vais prendre les risques, tandis que lui sera en sécurité, assuré sur un relais au bout de la corde. Il insiste, encore, et encore, très lourdement, si bien que rapidement je me sens très mal avec ce compagnon.
Ce qui compte, c'est de faire les deux sommets... pour moi, ce qui compte, c'est de passer une belle journée en montagne sans se mettre au taquet.
Finalement, cette fois là, je n'ai pas cédé. J'ai décidé que nous irions seulement au Swan et que nous laisserions le matériel inutile au refuge, pour être plus à l'aise dans le couloir. Je n'avais pas envie de me forcer pour une personne qui, obnubilée par sa réussite, se montrait incapable de prendre en compte ma sécurité.
Le lendemain matin, au pied du couloir, tout a basculé. Je venais de m'installer au pied du couloir, j'étais en train de faire une terrasse pour que l'on s'équipe. Dans la remontée du cône de déjection bien raide sur la fin, je m'étais retournée plusieurs fois pour demander à Rémy si ça allait. Il suivait. Pour moi, il n'y avait rien de difficile, je montais avec un piolet et un bâton. La neige était bien dure. Puis alors qu'il arrivait à 4 mètres de moi, il a glissé. Il a glissé dans la pente en se cognant sur les boules de l'avalanche de purge pendant 150 mètres de dénivelée. Je me suis dit qu'il allait mourir là sous mes yeux. Il s'est arrêté, j'ai crié, il a bougé. Gros soulagement. Je suis descendue vite jusqu'à lui tandis que des espagnols qui montaient derrière arrivaient auprès de lui. Il n'avait rien, juste quelques égratignures.
Que s'était-il passé ? Rémy m'a dit qu'il pensait que je l'aurais encordé dans le cône. Mais il n'a rien demandé. Peut-on penser que quelqu'un qui a si lourdement insisté la veille pour aller dans ce couloir avec un gros sac aurait besoin de s'encorder avant même le début des difficultés ? Il n'a pas dit non plus qu'il ne se sentait pas à l'aise avec un seul piolet. Il ne m'a pas demandé de l'aider à prendre le deuxième. Il ne se sentait pas en sécurité, mais il a continué comme ça parce que moi je faisais comme ça.
Est-ce qu'on peut tenir si peu à sa vie qu'on continue alors qu'on se sent en danger ? Encore aujourd'hui, je suis stupéfaite, et en même temps, je me sens coupable de ne pas avoir su anticiper tout cela, ne ne pas l'avoir deviné. Rémy me parlera ensuite de son encadrant du CAF qui lui fait toujours des bonnes marches... et je ne sais pas si je dois le prendre comme un reproche (malvenu...)
Après la chute, nous sommes prudemment descendus car il avait cassé un de ses crampons. Mais de retour au refuge, Rémy m'a proposé de monter au Piméné pour ne pas gâcher la journée. Sans crampons... et donc dans les pentes d'herbes pour éviter la neige. A ce moment là, j'ai eu l'impression de vivre un cauchemar face à quelqu'un qui ne se rendait visiblement pas compte de ce qu'il venait de vivre, et qui s'obstinait à vouloir à tout prix faire un sommet, puis remonter à un refuge le soir même pour faire une course le lendemain. J'aurais du dire non, car la seule envie que j'avais c'était de rentrer chez moi. Mais j'ai en partie cédé. Il m'a collé le téléphone à l'oreille pour que j'entende bien que le type de météofrance annonçait beau le lendemain, il a réussi à louer des crampons, et nous sommes montés au refuge de la Glère dans la brume et malgré le mauvais temps annoncé, car il l'avait décidé, il ne voulait pas renoncer et j'ai été trop faible pour dire non. Je n'étais plus moi même. J'avais la sensation de faire tout le contraire de ce que ma tête et mon coeur me commandaient. Le lendemain, nous n'avons pas atteint le Turon caché dans les nuages, et toutes les questions qui se bousculaient dans ma tête ont gâché les quelques beaux virages que j'ai pu faire à skis.
Depuis ce jour, je me sens coupable de ce qui est arrivé. J'ai l'impression d'avoir fait une lourde erreur, juste en ayant cédé devant son insistance, en ayant eu la faiblesse de croire qu'il savait un minimum ce qu'il faisait. Je me demande comment j'ai pu cédé, et être à ce point aveuglée par quelqu'un qui visiblement a beaucoup plus confiance en lui que moi, quelqu'un capable de m'imposer son choix malgré tout ce que je sais de la montagne et alors même que je n'avais plus envie.
Les plus grosses erreurs en alpinisme, on les fait souvent dans la tête. On se laisse entraîner par son orgueil, par des désirs inconscients que l'on ne maîtrise pas. Je me suis laissée entraînée par mon incapacité à dire non, et j'estime que c'est la plus grosse erreur que j'aie jamais faite.
Je ne sais pas si Rémy est conscient de ce qui lui est arrivé. Je ne sais pas s'il se pose autant de questions que moi depuis ce jour... et c'est parce que j'ai l'impression qu'il n'a pas su entendre cet avertissement que lui a envoyé la montagne, que finalement je fais ce récit, alors que nous avions convenu de garder cela entre nous. Je ne cherche pas à l'accuser de quoi que ce soit, et je témoigne avant tout de mon erreur et de la trace qu'elle a laissé en moi, car c'est la seule chose qui importe à mes yeux : en montagne on est toujours responsable de ses choix, et ce jour-là, je n'ai pas réussi à faire les bons choix (imposer une course plus facile pour commencer, renoncer au couloir pendant l'approche, refuser de repartir après l'accident), et je me demande ce qu'il serait advenu si Rémy n'avait pas glissé au pied du couloir mais dans la pente finale, encordé avec moi.

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MessagePosté: 07 Juin 2011 23:05 
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Bonsoir Nieve.
J'ai lu tes derniers posts et je ressens bcp d'émotion dans celui-ci.

Je ne sais trop que dire, mais il me semble que se remettre en question c'est important et pas seulement en montagne, mais qu'en montagne ça peut nous sauver la vie.
Si l'on a que trop de doutes, il vaut mieux ne pas s'engager. Trop de confiance en soi et l'orgueil ça rend aveugle pas mal de personnes, qui au final resteront persuadées qu'elles ont raison, puisqu'elles ne doutent jamais de rien.
Au Swan vous avez eu de la chance, bcp de chance. Et c'est tant mieux.

Mais tout ça tu le sais déjà.

Je crois que tu es quelqu'un de généreux, qui a voulu faire plaisir à un autre mais qui regrettait même avant d'avoir commencé...
Tu ne te feras pas prendre une deuxième fois. Tu t'en remettras.

Montagnamicalement

Rubèn


Dernière édition par rubenyanna le 08 Juin 2011 07:44, édité 1 fois.

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MessagePosté: 08 Juin 2011 05:55 
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Salut Isa (Nieve c'est quand on s'engueule :mdr3: )
Je partage tout à fait ce que tu dis à la fois concernant les courses en tête et sur Rémy.
Je comprends aussi pourquoi, quand on à fait la Fache il avait des bosses sur le crane 8| . Je ne l'accable pas encore plus, ici il n'est pas tant question d'enfoncer encore un homme mais juste de faire réfléchir sur l"entetement" de certains qui ont déjà causé des accidents et qui risquent d'en provoquer encore :pleur4: .

Moi le jour de la Fache après avoir dormi UNE HEURE sans tente ou presque , par -10° :( , j'avais préféré renoncer au sommet vers 2750m pour aller me reposer :super: , laissant Rémy seul sur SA FACHE, et préférant une fois reposer aller faire la modeste PETITE FACHE que je n'avais pas fait :super: . Ca explique aussi mes réticences sur le Pic Long aussi quand je ne connais pas assez les gens car en plus je n'ai pas ton niveau ni ta connaissance.

Pour une fois alors je vais être gentil, non pas que j'ai envie de randonner de nouveau avec toi :mdr3: , mais parcequ'il ne sert à rien de culpabiliser à cause des fautes des autres. Tu as voulu faire plaisir :super: à quelqu'un qui n'avait ni le niveau technique, ni les capacités physiques pour faire cette course. C'est très louable ;-) , et tu l'as fait avant avec moi aussi mais tu n'es pas responsable de tout, car comme tu l'as si bien dit et quand j'amène des gens en montagne je le ressens comme ça aussi (Aneto en Novembre)
TU N ES PAS GUIDE

Alors relaxe toi la montagne n'est pas une compétition et toi tu le sais, l'important est de se faire plaisir

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les cotations il y en a deux: "ça passe" ou "ça passe pas", et quand ça passe pas, tu retournes travailler ça! - Patrick Berhault


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    MessagePosté: 08 Juin 2011 09:06 
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    Merci de partager avec nous cette expérience, Nieve, qui nous pousse à réfléchir. Malheureusement, ce que tu écris ne porte pas à partir dans des ascensions où l'on sera engagés avec des personnes que l'on connaît mal ou pas du tout. Je suis un peu sidéré par les commentaires et le ton de Morphelin qui semble effectivement ne pas avoir eu bien conscience de ce qui lui est arrivé. Qu'il y ait des gens qui fassent de la montagne pour se faire mal, c'est possible, mais ils devraient penser à ceux qui les accompagnent et qu'ils peuvent mettre en danger.

    Pour aller dans le sens d'un peu de prudence, je crois d'ailleurs que c'est un moment que j'ai partagé avec toi, Nieve, lorsque nous avons fait le Bouguinoussen (face au Toubkal), tu te souviens que nous avons dû renoncer au col : il y avait des rafales de vent à plus de 100 km / heure, il nous avait semblé très imprudent d'attaquer l'arête, à près de 4000m d'altitude, dans ces conditions. Après notre renoncement, d'autres randonneurs (je sais pas si c'est le mot) se sont lancés dans l'arête, bilan évidemment il y en a un qui est tombé et qui s'est retrouvé à l'hôpital, si ce n'est pas au cimetière.

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    MessagePosté: 08 Juin 2011 10:28 
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    Merci à vous de rebondir sur mon témoignage.

    pougatchev a écrit:
    Pour aller dans le sens d'un peu de prudence, je crois d'ailleurs que c'est un moment que j'ai partagé avec toi, Nieve, lorsque nous avons fait le Bouguinoussen (face au Toubkal), tu te souviens que nous avons dû renoncer au col : il y avait des rafales de vent à plus de 100 km / heure, il nous avait semblé très imprudent d'attaquer l'arête, à près de 4000m d'altitude, dans ces conditions. Après notre renoncement, d'autres randonneurs (je sais pas si c'est le mot) se sont lancés dans l'arête, bilan évidemment il y en a un qui est tombé et qui s'est retrouvé à l'hôpital, si ce n'est pas au cimetière.


    Incroyable ! je vois bien qui tu es ! (enfin, si je ne me trompe pas avec la consonance du pseudo : Pierre ?)
    Quel souvenir ce jour-là! Et ceux d'avant !
    Il y avait aussi une certaine Dominique... dont on aurait pu faire un roman :)

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    MessagePosté: 08 Juin 2011 11:56 
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    Inscription: 25 Mar 2008 21:37
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    Hé oui, je suis Pierre.
    Depuis quelques temps, en lisant tes posts j'avais plus ou moins deviné qui tu étais, et Jack - qui m'a déjà rendu plusieurs services en répondant sur ce forum à certaines de mes questions - en t'appelant Isa a achevé de te "griller".
    Ouais, ça été quelque chose ce jour là ! Mais je vois que t'as eu des aventures bien plus trépidantes....
    En tout cas, content que ce soit bien toi. J'aurais encore plus de plaisir à te lire !
    Bises, Pierre.

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    MessagePosté: 08 Juin 2011 12:14 
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    Inscription: 16 Déc 2009 22:36
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    Localisation: BARCARES
    Bonjour Isabelle,

    J'ai lu avec une grande attention et émotion ton témoignage.
    Il est difficile de trouver les mots aprés une telle épreuve...
    Aussi je te félicite pour témoigner car cela est trés important

    Je pense qu'il serait nécessaire que ( si c'est possible bien sur ) Rémy revienne sur ce forum pour s'exprimer, dire aussi ce qu'il a sur le coeur car tu es trés affectée par cette mésaventure et aussi pour Stéphane ( Ventrachoux ).

    Il faudrait que Rémy reconnaisse ses erreurs justement son entètement, le fait qu'il a mis sa vie en danger et aussi celles de ceux qui l'accompagner.
    Que Rémy présente sur ce forum ses excuses.
    Je pense qu'il le fera et je l'encourage à le faire.

    Aussi, je ne suis pas là non plus pour " faire le procés " d'un homme.

    Le dernier reportage de Rémy au Mont Perdu fait état d'une ascension par la voie du col du Cylindre.
    Ce dernier compte rendu quand nous le lisons; on s'aperçoit qu'il y a des belles photos avec du ciel bleu et du soleil...et le récit est trés " cool "...trop mème " cool ".

    Je cite ses propos... " dans le dernier couloir de la cheminée une neige agréable à cramponner ".
    Il s'agit en fait du couloir final de la voie normale du Mont Perdu.

    Seulement....problème...
    Aprés et bien aprés; il avouera qu'ils ont fait l'ascension finale dans des conditions abonimables
    ( visibilité nulle, aucunes photos de ces évènement )
    Pour tous les lecteurs du forum; il n'a pas fait mention de ces évènements climatiques.

    Là ou je veux en venir; c'est que son dernier reportage ne retranscrit pas du tout les évènements qui s'y sont produits à savoir ( visibilité nulle, vent, neige ) et plus grave encore je cite ses propos ( " on a pris une variante plus au nord..." ) c'est pour déguiser, cacher le fait qu'ils étaient en perdition totale dans cette voie.

    Rémy m'a demandé des renseignements via le forum sur les conditions.
    J'ai mis sur le forum; des photos assez explicites en ce qui concerne le trés rapide changement de temps. J'ai mème expliqué aussi qu'à un moment donné " dans le refuge; nous ne voyons plus que la barrière en bois ....sinon que du blanc".
    Tout cela aurait du le faire réfléchir...
    Je n'aurais jamais imaginé qu'il serait monté.

    L'un de ses arguments pour monter était le suivant :
    Il y'a aussi l'explication " METEOCIEL " avec la fenètre méteo correcte de 5H à 8H du matin....
    Quand on sait que l'ascension par le col du cylindre; on met 3H30 environ...

    Aussi, j'espère que rémy s'exprime sur ce sujet grave et aussi en particulier à Isabelle et à Stéphane ( Ventrachoux )

    Isabelle; nous avions communiqué ensemble via le site " camp to camp" courant avril et aussi par mail.
    J'espère que nous pourrons faire un jour une sortie, :)

    ARNAUD


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    MessagePosté: 08 Juin 2011 12:34 
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    Inscription: 09 Juin 2008 19:17
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    Localisation: Cauterets (65)
    Bonjour nieve,

    Je pense qu'à un moment donné il faut savoir estimer ses propres capacités et savoir accepter l’échec. Cela n'a pas été le cas de ton compagnon du jour. Tu ne peux donc pas t'en vouloir car tu ne connaissais pas son réel niveau au moment de la sortie.
    Tout les éléments que tu développes dans ton récit ont conduit inévitablement à cet accident qui s'est bien terminé.

    Il est difficile de prendre une décision pour un groupe et tu as voulu faire plaisir à ton compagnon du jour. Je trouve très courageux d'exposer cette mésaventure sur ce forum.

    Tu n'es pas guide et je pense que chacun doit prendre ses responsabilités quant on s'engage dans ce genre de course or dans ce cas, ton compagnon aurait du t'indiquer qu'il était en difficulté. Il n'y a pas de honte à exprimer ses faiblesses.

    Le renoncement est aussi une qualité du montagnard. On ne peut pas toujours confier la réussite d'une course à la chance.

    Pour ma part, avec un ami, nous devions faire le Balaitous par Las Néous au moi de mai. Le regel nocturne était moyen et une fois arrivé au pied de la cheminée, la rimaye était légèrement ouverte et on entendait l'eau coulait sous le névé. On a jeté l'éponge au premier ressaut, même si mon compagnon était déçu de ne pas arriver au sommet, j'ai préféré renoncé car ce dernier était fatigué physiquement et les conditions étaient très moyennes.

    Bref, il ne faut pas surestimer ces capacités en montagne et évoluer à son niveau et avant tout se faire plaisir.

    Beau récit qui permettra peut être de faire réfléchir.

    Bonne journée.

    @+ :hello:


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    MessagePosté: 08 Juin 2011 13:39 
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    Inscription: 09 Sep 2010 09:07
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    Tout n'est pas à jeter dans la plupart de vos propos,il y a même pas mal de vrai,néanmoins je tiens à recadrer certaines choses car c'est un peu trop facile de se mettre à plusieurs et de rejeter toutes les fautes sur moi.
    Pour en finir avec ce Mont Perdu:
    - Arnaud tu as mal lu,je n'ai jamais dit que la neige du samedi était agréable à cramponner,bien au contraire même,mon compagnon d'infortune a qd même glissé une fois à la descente de la descente de notre cheminée parallèle à la VN.Et je le répète aucun de nous 5 n'avons été capables d'emprunter la vraie cheminée de la VN du début à la fin,à la montée comme à la descente.Encore une fois on n'y voyait rien au-dessus de 3100m et la météo était exécrable (rafales de vent etc...)
    J'avoue avoir tendance à gagner en confiance dès lors que je ne suis plus seul,ce qui fut le cas ce jour-là dès lors qu'il me rattrapa un peu en contrebas du col du cylindre,versant français.Je lui ai fait confiance bien que ne connaissant pas son niveau (il n'avait pas pris son piolet,pensant que c'était inutile ce jour-là et cela aurait dû me mettre la puce à l'oreille) et si je n'avait rencontré personne,je serais redescendu dès le col du cylindre dans la mesure où tout était bouché et que le jeu n'en valait pas la chandelle.
    Alors de 2 choses l'une: attention je ne lui reproche rien car il ne m'a pas forcé à le suivre et niveau orientation était bien plus doué que moi,ce qui a été salvateur,par contre qd il m'a dit redescendre à Goriz,là,tout à coup je n'étais plus très rassuré,sachant qu'il me fallait redescendre la cheminée sans corde,seul,vraiment pas malin.
    J'aurais donc mieux fait de rester au refuge à rien faire (il paraît que ça ne fait pas de mal de temps en temps) et à attendre mes 2 compagnons.
    - Dimanche les conditions nivologiques optimales et les 2 erreurs ont effectivement été de d'abord reprendre cette même cheminée (Arnaud m'avait dit qu'il s'agissait de celle où les traces menaient,ce que j'ai bêtement suivi,sauf que les autres groupes l'ayant emprunté avaient très certainement une corde,eux)
    De scinder le groupe en 2 et d'abandonner Stéphane,motivés que nous étions par notre objectif commun personnel (attitude égoiste qui n'est que le reflet du monde dans lequel on vit).Et là encore je n'étais pas seul.Mais bon je sais que c'est uniquement bibi le responsable.
    Situation similaire à la grande Fache où le plus sage aurait été de redescendre ensemble pour réattaquer dès lors qu'il irait mieux,ce qui fut largement le cas 1H après.C'est bizarre sur le coup,l'ambiance était malgré tout bonne,tu ne m'as jamais fait de remarques et là,tout à coup tu me jettes cela à la figure,ce qui est très facile derrière son ordinateur alors qu'avec Isabelle on avait mis les choses au point dans la journée.
    Journée épouvantable par ma faute et ça je n'ai eu de cesse de le marteler sur ces deux jours,je m'en voulais terriblement d'avoir sous-estimé la voie et surestimé mes compétences et dès ce jour-là j'ai pris pris une résolution: ne faire de l'alpi qu'avec le CAF et avec des encadrants que je connais et qui me connaissent et savent de quoi je suis capable.Je m'y tiens,la preuve avec le Balaitous.

    Résultat des courses,rassurez-vous je ne vous importunerai plus et irai faire seul de la rando,ce qui est bien triste.Puisque qu'à vous entendre (tiens Thibaut ne m'a pas encore blâmé ?) je suis un incompétent, un irresponsable voire un criminel notoire,n'ayons pas peur des mots puisque vous aimez appeler un chat un chat.
    Seulement dois-je vous rappeler qu'il m'est également arrivé de renoncer (oui moi aussi,le mec à la grosse tête comme tu l'as si bien dit sur ce forum Jack),pour cause de mauvais temps (Pédrous,Campbieil,Spijeoles...) ou par manque de technique (Montferrat).
    Je reconnais mes tors,les assume,suis désolé pour les personnes que j'ai mises en danger ou à qui j'ai fait perdre du temps,ce week-end-là fut il est vrai,celui des erreurs (j'étais à deux doigts d'annuler vendredi en raison d'une météo trop douteuses et je te l'ai bien dit Stéphane).
    A suivre


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    MessagePosté: 08 Juin 2011 14:29 
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    Je découvre ce post émouvant voire passionnant à plus d'un titre.

    Il est évident que certaines courses ne sont faisables que par très bonnes conditions et avec équipement et/ou encadrement sérieux. Mais nous avons tous fait des erreurs dans ce domaine je pense....L'essentiel étant de tirer les leçons du passé, encore et encore...

    Toutefois, je me sens un peu gêné que ces discussions, concernant des souvenirs communs, aient lieu par forum interposé.
    Je ne m'associe pas par exemple aux propos d'Arnaud66 - dont j'apprécie par ailleurs les magnifiques reportages ;) - qui demande à Morphelin82 de présenter ses excuses sur le forum.
    N'y avait-il pas moyen de faire un debrieffing entre les participants, quitte à se dire ses 4 vérités en face et à tirer les conséquences d'une sortie qui aurait pu très mal tourner? Les positions étaient-t'elles si bloquées de part et d'autre?

    Enfin, Morphelin82, tu n'es ni un criminel ni un inconscient, mais parfois le conseil d'un professionnel (bureau des guides, PGHM etc...) permet d'objectiver les conditions d'accès à tel ou tel sommet. C'est bien que tu aies choisi le CAF pour tes prochaines sorties.

    @+

    Lagrole

    PS: pour Nieve: le sentiment de culpabilité t'honore car il est un signe évident de remise en question. Mais le temps te permettra de rebondir...j'ai connu ça aussi...

    _________________
    J'passe de sas en sas
    Et mes visites s'espacent...
    A. Bashung


    Dernière édition par lagrole le 08 Juin 2011 14:55, édité 5 fois.

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    MessagePosté: 08 Juin 2011 14:45 
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    bonjour

    Si ce n'est que je suis un grand fan des interventions de Nieve qui écrit avec son coeur....
    Je me demande un peu par quel bout prendre ce post.....

    alors mes propos vont être un peu décousus....
    On touche là aux limites du forum.....
    vie privée...vie publique....
    indépendamment des problèmes éventuels de responsabilité dont on a déjà parlé...
    Culpabilité Nieve ? Tous les intervenants du forum sont coupables....(donc on t'en allège chacun de notre part...)
    Si je regarde un peu l'évolution du forum on avait au début que des randonneurs et on a de plus en plus d'alpinistes (pardon de pyrénéistes) qui relatent leurs courses.
    Les grands sommets et grandes courses ont un attrait formidable....sur le forum.....
    Il y avait eu au début des sorties Pteam un post sur le Mont Perdu (déjà...) à faire en hiver qui m'avait un peu affolé par l'engouement provoqué avec des gens à priori pas du tout armé pour une telle sortie....
    Et maintenant.... on va retrouver d'ici peu des gens dans la face nord du Mt Perdu (Cotation alpinisme AD quand même...) qui prennent ça pour un escalier
    On a donc tous (randonneurs compris) un devoir dans nos comptes rendus de signaler la difficulté....pas pour se mettre en avant....mais pour prévenir.....

    L'autre point c'est l'accompagnement....
    Très sensible.....surtout avec des niveaux différents...
    vital en alpinisme par le principe même de la cordée.....
    Faut se connaître....après si l'engagement est partagé.....difficile de juger !

    L'entêtement....par contre c'est plus forum....c'est personnel !

    Un mot juste pour tout on apprend normalement.... de ses erreurs....
    Si les conseils partent d'un bon sentiment "Pour sauver une vie"....
    Pour certains....têtus....
    en montagne on peut au pire ne pas avoir le temps d'apprendre....
    où bien apprendre sur son lit d'hôpital......j'ai testé !

    Le renoncement....ça prouve la force de caractère....ça c'est difficile....
    et c'est pas donné à tout le monde...dommage !
    Cordialement....
    Dino


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    MessagePosté: 08 Juin 2011 15:34 
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    Inscription: 24 Aoû 2006 15:28
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    Localisation: Pau
    Bonjour à tous,
    Dino a dit l'essentiel de ce que je m'apprêtais à dire. J'éprouve la même gêne en lisant ce post. Nombre d'entre nous s'est retrouvé dans la situation de nieve : l'envie de faire plaisir, de passer une bonne journée en montagne prend le pas sur le nécessaire "coup de pet" que l'on doit porter lorsque l'on n'est pas d'accord avec un compagnon qui s'obstine et à cet instant, nait la culpabilité, le sentiment que l'on est là, avec l'envie d'être ailleurs.
    D'un autre côté, je trouve tout de même l'attitude de Morphelin82 "humaine", dans une forme de boulimie de sommets : un "péché de jeunesse" en somme. Mais comme le dit dino, ça concerne l'alpinisme et l'erreur de jugement peut être plus lourde de conséquence. En s'obstinant à gravir un sommet en rando l'été alors que la pluie arrive, on risque juste de se mouiller. En alpi...

    Il y a aussi une autre évolution que l'on peut constater en lisant le forum, en parallèle de celle que note Dino sur "l'alpinisation" des compte-rendus : ce forum n'est plus une simple plateforme de rencontres et d'échanges d'informations mais aussi un lieu où des passionnés de montagne trouvent à se rencontrer sur le terrain. Il n'y a pas à s'en plaindre, bien au contraire. Mais alors il faut peut-être accepter de prendre du temps pour se connaitre, d'abord par des sorties faciles. En alpi, comme en rando, il y a mille décisions à prendre dans une journée et ses décisions sont plus faciles à prendre quand on sait "avec qui" on les prend, quels sont les réels désirs de cette personne, quelle est son approche de la montagne.
    Je rejoins cedric09, dans le post précédent, qui craint que cela ne se termine mal un jour : j'espère vraiment de tout coeur que cela ne se produira pas.

    _________________
    Bones of full fifty men lie strewn about its lair. So, brave knights, if you do doubt your courage or your strength, come no further, for death awaits you all with nasty, big, pointy teeth.


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    MessagePosté: 08 Juin 2011 16:30 
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    Inscription: 03 Nov 2010 21:25
    Messages: 248
    Localisation: Toulouse
    Je trouve courageux de ta part de livrer ce témoignage tant les montagnards sont en général peu enclin à parler des incidents qu'ils ont vécu. Il faut dire que les donneurs de leçons sont nombreux et pas toujours bien placé!

    Il m'est arrivé d'emmener quelqu'un sur un terrain qu'il ne maitrisait pas alors qu'il prétendait connaître ce genre de sortie. Résultat, une glissade sur les fesses dans un névé, un cailloux qui traine sur la neige et une belle entaille pas belle à voir sur les fesses.

    Sur le coup, je me suis dit qu'il ne se serait jamais mis dans cette situation seul et donc que j'avais une grosse part de responsabilité. Mais en même temps, je lui avais bien indiqué la teneur de la sortie et il m'a dit que c'était ok pour lui.

    Si les gens mentent sur leurs acquis et se croit capable sans s'être confronté à la réalité dans un cadre adapté, on n'y peut rien. Je me vois mal enquêter sur d'éventuels partenaires avant de partir avec eux. J'ose éspérer qu'en règle générale (et notamment sur ce forum) le franc parlé est de rigueur car autant que je sache les sorties en montagnes ne sont pas une compétition et les meilleurs ne gagnent rien de plus que les novices.


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    MessagePosté: 08 Juin 2011 17:02 
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    Inscription: 31 Mai 2011 08:47
    Messages: 316
    Localisation: Loin!!
    Bonjour,

    Désolé par avance pour la longueur!! :gene2:

    Je ne connais encore aucun de ces sommets, n'ai fait de rando avec aucun d'entre vous, et clairement par rapport a l'écrasante majorité des PTeamers, j'ai une expérience de microbe en matière de haute montagne. C'est donc complètement détaché des considérations techniques du genre: la météo, la glace, la cheminée etc, que je suis interpellé par les mécanismes de relation entre les différents intervenants. En suivant le débat je ne peux m'empêcher d'une part d'être émotionellement touché par vos récits, et d'autre part de faire un parallèle avec mon vécu personnel d'un autre "sport" potentiellement dangereux ou responsabilisation, communication et gestion des autres sont très importants, la plongée sous marine.

    Bien sur ce n'est qu'un avis personnel, pas une vérité en soi, mais qui ouvre a des réflexions qui je pense sont a entreprendre pour chacun désirant atteindre un but. Quand je dis "un but" cela peut être un sommet ardu, ou bien prendre une photo d'un lézard... Les accomplissements sont différents pour chacun. La question est la suivante: qu'êtes vous prêts a faire pour atteindre ce but.
    Chacun doit avoir une idée précise avant coup, et être clair sur ce point. Bien sur selon son niveau et sa maitrise chacun ne percevra pas la/les difficultés de la même manière, mais ce qui compte est que la concertation soit ouverte et égale. Plusieurs points du récit de Nieve montre une incompréhension de l'autre de part et d'autre. Je ne jette la pierre a personne, pour moi il n'y a pas de coupable et victime, juste un décalage entre les objectifs/moyens et la réalité des choses.

    Par exemple Nieve étant l'expérimenté du groupe et de facto "dirigeant" le groupe, si tu décides que les conditions ne sont pas propices ta décision de renoncer doit être respectée. Mais il est aussi de ta responsabilité de faire respecter cette décision. Je sais il est parfois difficile de dire Non quand on veux faire plaisir, mais si tu es de façon implicite le responsable la façon de gérer le danger n'est plus la même que seul. Je pense qu'une partie de la culpabilité que tu ressens vient du fait que tu estimes aurait du annuler des le départ, et aussi que tu te donne une part de responsabilité dans la chute de par la remarque qui t'a été faite sur les "marches" que tu as tracées. Dans les deux cas, et sans accabler quiconque, une meilleure connaissance de l'autre aurait évité ces écueils. Encore une fois par communication et prise de responsabilité, pour le suiveur a se conformer aux décisions du "chef" de groupe, et pour le "chef" a assumer son rôle. A lire ton récit j'ai eu l'impression que tu ouvrais la voie mais ne "dirigeais" qu'a égalité avec Morphelin. Ce qui pour mon avis est une recette a désastre, dans une discipline aussi technique et dans un duo aussi disparate au niveau de l'expérience.

    "Peer pressure". Il y a souvent une émulation positive quand on se trouve dans un groupe, et il est important de savoir ou s'arrête sa propre sécurité. Lors d'un voyage de plongée dans le Pacifique, a des heures d'avions du premier caisson hyperbare, mes compagnons et moi enchainions les descente profondes et longues. Mon état de fatigue étant grand au bout de 3 jours, je me suis senti proche de mes limites. Lorsque j'ai voulu ne pas plonger un après-midi les autres se sont moqués de moi, je n'étais pas aussi "homme" qu'eux en sorte. J'ai tenu bon malgré les boutades et me suis reposé pendant qu'ils descendaient. Il ne leur ai rien arrivé mais je n'ai jamais regretté mon choix, parce qu'il était en accord avec moi même. Au bout du compte il vaut toujours mieux dire "désolé ça sera sans moi" que de douter. Quand tout est dit chacun est uniquement responsable de soi même, et personne n'oblige personne. Il faut être ferme sur ces choix, et encore plus quand on est responsable de la vie des autres.

    La culture occidentale du "Je". Pour avoir dirigé des groupes de plongeurs asiatiques et occidentaux je suis d'avis que nos cultures tournant autour du culte du "moi" ou l'individualité et le dépassement des autres sont valorisés sont un point de départ a ces comportements du plus loin, plus vite plus haut. Morphelin le pauvre n'a rien a voir la dedans mais de façon générale et comme le dit Dinosaure il y a une escalade du sensationnel dans notre société, et a la montagne comme dans tous les sports "extrêmes". Il suffit de voir le film sur l'escalade record de l'Eiger (dont le lien a été posté récemment qq part sur un forum), cette glorification de l'homme dominant la montagne ne peut pas engendrer beaucoup d'humilité. Avec en prime la vulgarisation/normalisation de ce qui peut être considéré comme un exploit, ou bien de l'inconscience pour d'autres.
    Par contraste et pour faire le parallèle avec la plongée, les Japonais suivent toutes les directives a la lettre, sont extrêmement soucieux de leur position dans le groupe et des limites qui leur sont imposé. Les Occidentaux je vous laisse imaginer le souk sous l'eau, une vigilance constante est nécessaire et les réprimandes courantes. Le seul décès par accident auquel j'ai été témoin fut un cas d'école de non respect des limites et prérogatives élève/encadrant (par souci de longueur je passe les détails).

    Dans ce contexte je trouve injuste de réclamer un Mea Culpa ou des excuses de Morphelin, s'excuser de quoi en fait? Je ne vois pas en quoi il a mis en danger la vie d'autrui a moins d'avoir payé/forcé d'une manière ou d'une autre ses partenaires de course. Quand a sa propre vie/intégrité physique, si il n'estime pas le niveau de danger de la même manière que les autres ça le regarde. Je pense qu'il est excessif de l'antagoniser/faire son procès publique car tout ce que je lis indique un manque de communication/compréhension de son/ses partenaires, rien de plus. Le pousser a randonner seul ne vas pas l'aider a se fondre dans un groupe, ça c'est sur :-|

    Je pense en tout cas que cette expérience doit servir a une réflexion personnelle sur son contact a l'autre dans un contexte de montagne qui peut être exaltant mais aussi parfois dangereux voire plus. Quel contrôle a t'on sur soi même, sur les autres dans un environnement auquel on ne peut que se plier.

    Pour ma part je serais enchanté de faire une rando avec Morphelin, Nieve ou les deux, une rando adapté au niveau du plus faible techniquement, moi ;-)

    Bravo a tous ceux qui ont eu la patience de lire :amen:


    Dernière édition par Sip le 08 Juin 2011 17:29, édité 2 fois.

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    MessagePosté: 08 Juin 2011 17:16 
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    Inscription: 26 Juin 2005 22:46
    Messages: 2258
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    Pour ce qui est du suiveur et de l'ouvreur, je pense que les choses doivent effectivement être claires. Il y a un décideur et un qui doit suivre dans ce genre de course technique si les deux n'ont pas la même expérience.
    Pour parler de moi, je sors donc avec un alpiniste chevronné de 5.... ans :mdr3: (pardon jm si tu me lis). Quand on fait des courses techniques c'est clairement lui QUI DIT CE QU IL FAUT FAIRE. Il est en mesure de dire si la voie est en conditions, si on a le niveau (enfin j'ai) pour passer, bref si la cordée est en sécurité.

    Par exemple on a parlé pendant deux ans du couloir Billon et ça n'est qu'au bout de cette période, longue pour certains :mdr3: qu'on y est allé car mon équipier estimait que la voie était faisable. Aucun regret de ma part ni frustration, le reste du temps on allait ailleurs, là où l'on ne brassait pas, là où il n'y avait pas de risque.
    Bien entendu je ne l'ai jamais POUSSE , je n'ai même jamais proposé de voie , à chaque fois c'est lui qui voit. Un jour mon expérience me permettra de prendre ces décisions propres au montagnard. Cependant j'estime aussi que s'il prend des décisions pour la cordée lui n'est pas responsable de moi

    Donc effectivement bien sûr le role du second là aurait dû être de t'écouter car en plus niveau expérience te connaissance de la montagne y'avait pas photo.

    _________________
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