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MessagePosté: 08 Juin 2011 17:59 
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Je comprends tout à fait que certains soient gênés ou choqués par mon témoignage. Je me trouve moi-même en totale contradiction avec mes propres convictions... et je me sens assez mal à l'aise finalement.
Je n'ai pas voulu accabler Rémy, je ne l'accuse de rien. C'est bien de ma propre erreur que je témoigne avant tout, ne pas avoir été capable de lui dire fermement non à plusieurs moments, ne pas avoir eu la force de conviction nécessaire, de pas avoir eu assez confiance en moi pour m'imposer sans détours, alors que j'étais la plus expérimentée. Non, il n'est ni incompétent, ni irresponsable, ni criminel et je n'attends aucune excuse de sa part, car personne ne m'a forcée à aller avec lui en montagne. Ce serait plutôt à moi de m'excuser auprès de lui de lui avoir laissé prendre un énorme risque.
Ce que j'attendais par contre, et ce déjà lorsque j'ai posté un commentaire assez incisif sur son compte-rendu de sortie, c'est qu'il se rende compte que son entêtement pourrait le mener au désastre. C'est qu'il ne se retranche pas derrière un trop facile "on fait tous des erreurs". J'attendais juste un "je me rends compte que je m'obstine parfois trop, je me rends compte que cela pose parfois problème avec mes partenaires de montagne, que je me mets en danger, alors je vais y réfléchir...".
C'est assez naïf de ma part, je sais... (mais je pense aussi que finalement, il va y réfléchir)

Sip a écrit:
Je pense en tout cas que cette expérience doit servir a une réflexion personnelle sur son contact a l'autre dans un contexte de montagne qui peut être exaltant mais aussi parfois dangereux voire plus. Quel contrôle a t'on sur soi même, sur les autres dans un environnement auquel on ne peut que se plier.

Merci pour ce commentaire (et tout le reste aussi) qui exprime parfaitement mon point de vue et permet d'élargir la problématique.

J'espère que ce post permettra que notre mésaventure ne se reproduise plus, tout simplement.

_________________
On finit parfois par aimer de la neige et des pierres comme s'il y avait une âme sous les palais en ruine de la nature...(Russel)
http://isadanslespyrenees.blogspot.com


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MessagePosté: 08 Juin 2011 20:26 
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Non , Niève , tu n'as pas à te sentir coupable .

Je suis très étonné par contre par le nombre de cordée qui se crée

à l'arrache :

une cordée , c'est la vie de l'autre qui est en jeu que

l'on soit premier ou second de cordée


Dans ce cas , pas le droit à l'erreur , un maximum de connaissance

de l'autre et nécessaire car nous ne sommes pas des

PROFESSIONNELS de la montagne .

RESTEZ HUMBLE car la chance peut tourner.....

Et je trouve qu'il commence à y avoir un peu trop de chanceux

sur ce super forum


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MessagePosté: 08 Juin 2011 21:05 
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Inscription: 25 Avr 2003 13:51
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Merci à tous pour ces témoignages. Comme le rappellent certains, ceux qui proposent des sorties sur ce site ne sont pas des guides de haute montagne !
Quand je propose des sorties randos, je me demande toujours s'il ne va pas y avoir un problème, alors je n'ose imaginer ceux qui proposent des sorties alpi.

Soyez tous prudents, les sorties difficiles devraient être faites avec des gens que l'on connait, et rappelez que le plus important c'est de rentrer à la voiture, pas d'arriver au sommet.


Dernière édition par cyril le 08 Juin 2011 22:11, édité 1 fois.

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MessagePosté: 08 Juin 2011 22:03 
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cyril a écrit:
rappelez que le plus important c'est de rentrer à la voiture, pas d'arriver au somemt.


Un bon montagnard est un montagnard qui rentre vivant :super:

_________________
On est plus brave dans les montagnes quand on est seul. C'est un bonheur d'être deux, c'est une leçon d'être seul.

Henry Russell


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MessagePosté: 08 Juin 2011 23:29 
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Inscription: 07 Jan 2009 22:01
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Morphelin82 a écrit:
Résultat des courses,rassurez-vous je ne vous importunerai plus et irai faire seul de la rando,ce qui est bien triste.Puisque qu'à vous entendre (tiens Thibaut ne m'a pas encore blâmé ?) je suis un incompétent, un irresponsable voire un criminel notoire,n'ayons pas peur des mots puisque vous aimez appeler un chat un chat.

C'est vrai qu'on était inquiets que tu reviennes nous embêter et que partir seul en montagne est plus sage que se retrouver à plusieurs, c'est bien connu.

Sérieusement, Morphelin, ta réaction montre surtout une certaine forme de vexation devant les posts qui ont suivi celui de Nieve; ce que je comprends d'ailleurs, vu leur virulence et un côté définitif assez déplaisant que je ne partage pas: donner un avis et émettre un jugement définitif sont 2 choses différentes, surtout sans éléments.

Il me semble que la réaction de Nieve est surtout dûe à l'idée (et la peur) rétrospective que l'incident (car ç'en est heureusement resté là) survenu sur le cône de déjection aurait pu survenir plus haut dans le couloir, avec les conséquences qu'on devine aisément sans les écrire.
Je préfère ne tirer aucune conclusion de l'incident; la chronique montagne est régulièrement émaillée de chutes fatales concernant des alpinistes expérimentés sur des terrains qui a priori étaient censés ne leur poser aucune difficulté...
Il y a toujours une erreur à l'origine; mais c'est incomparablement plus facile de le voir après-coup que pendant et surtout avant. Ce qui minimise alors la nature-même de l'erreur, qui devient ainsi, peut-être, plus l'effet du hasard que de la nécessité.

Et j'ai bien l'impression que notre société refuse de plus en plus cette idée du hasard; il n'y a plus maintenant de droit à l'erreur, au lieu d'accepter les choses on parle immédiatement de responsabilité. En montagne, ça se traduit par: sécurité. On ne parle pas d'abord de plaisir, d'apprentissage, d'expérience, d'assurance personnelle dans une pratique et une confiance acquises avec le temps, mais d'assurance avec matériel, corde, sangles, coinceurs dont le nombre ou le poids rassure, voire d'Assurances en cas d'accident.
On ne bouge pas tant qu'il n'y a pas le matériel (quitte à ne pas savoir vraiment l'utiliser, voire-même mal l'utiliser jusqu'à le rendre plus dangereux - la corde - que de ne pas l'avoir) ), on ne met pas le pied sur la neige sans avoir son ARVA (quitte à ne pas savoir s'en servir et ajouter à la panique éventuelle). Et on se repose là-dessus au lieu de penser d'abord à ses pieds et ses mains.

Mais voilà-t-y pas que je radote.

PS: Hé, Morphelin, pour le Pic Long, ou ailleurs, ce sera avec plaisir...


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MessagePosté: 09 Juin 2011 17:04 
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Bonjour,

Un petit mot rapide, car d'abord, je crois que l'essentiel a été dit, et ensuite, vous écrivez tous tellement bien que que j'ose plus faire trop de prose.

Pour faire simple nieve, il ne faut pas culpabiliser. Je pense que le plus important est d'avoir relaté cette expérience sur le Forum afin qu'elle serve au plus grand nombre.
Peut être que grace à cela des accidents seront évités.
Soit fière de ce post.

Morphelin, je ne te connais pas, mais je pense qu'il faut que tu réagisses différemment. Conclure en disant que maintenant tu iras faire des balades tout seul est une sottise. Tu es jeune, ne soit pas trop impatient. Apprend, capitalise, tu auras le temps de faire tous les beaux sommets de nos montagnes.
On fait tous des betises! j'en ai fait une grosse cette année. Après, il faut en tirer les bonnes conclusion, ce qui permet de grandir. (la montagne a toujours raison)

Une petite conclusion (surement temporaire)
En Montagne: toujours prendre un brin de corde
Ne jamais sortir avec des personnes que l'on ne connait pas directement sur de l'AD ou plus.
==> quand je dis: que l'on ne connait pas, je prends l'exemple de Morphelin qui était complètement inconnu avant cette tentative d'ascension du swan. Après, bien sur, pour beaucoup on se connait déjà par post interposé.

Voilà.

Alain

_________________
"Parce que la montagne est là"
G. MALLORY

http://www.flickr.com/photos/50076101@N08/sets/
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MessagePosté: 10 Juin 2011 10:18 
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Inscription: 20 Juin 2006 15:01
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SAlut,

Je comprend nieve dans son sentiment de culpabilité ;)
Il m'est déja arrivé un cas similaire avec un client qui aurait pu être beaucoup plus lourd de conséquences, car je n'avai pas su dire nom et moi je suis un Pro :triste1: Mais j'étai jeune, le client plus agé et je me suis laissé influencé.
Ça m'a mis du plomb dans la cervelle, depuis, en montagne, après Dieu, il n'y a qu'un seul maitre à bord : MOI ; sauf quand je vais avec plus fort que moi! ( et pour l'alpinisme, ce n'est pas dur ::d ::d ::d )


koda


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MessagePosté: 10 Juin 2011 12:16 
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Localisation: haute garonne
bonjour
je vous lis souvent et je n ai jamais franchi le cap de faire une sortie avec vous
j ai le sentiment aujourd hui que souvent on ne meusure pas assez l importance du groupe effectivement les objectifs sont souvent tres differents les motivations aussi.Mon experience de la montagne n a rien a voir avec la votre et c est la raison pour laquelle je ne suis jamais sortie je ne veux pas etre un boulet pour le groupe et le ralentir.Mais mon amour pour la montagne est incomensurable ce que j ai put lire temoigne d un amour au moins egal au mien pour cette grande dame qu est la montagne personne n est a blamer il est si facile de se laisser emporter par le plaisir qu elle nous procure la seule chose importante a ne pas oublier s est que nous sommes que peu de choses face a elle et qu il faut savoir rester humble


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MessagePosté: 10 Juin 2011 22:00 
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Inscription: 15 Avr 2007 21:13
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Bonsoir,

J'ai lu attentivement le "questionnement" légitime de Nieve et les "vexations" tout aussi légitimes de Morphelin. J'ai par contre lu plus rapidement les diverses réponses qui ont suivi.

Cette expérience malheureuse n'est certainement pas négative pour l'un comme pour l'autre. Il faut que le temps passe.

En vieux radoteur, je vais essayer de donner mon point de vue sur le sujet par de petites anecdotes anciennes et sans importance (avec des personnes différentes).

En se préparant avant le stage de formation initiateur alpinisme de la FFM (ancêtre de la FFME), nous sommes allés au Swan. Du goulet (lui était en glace, le reste en neige ferme) jusqu'à la sortie, nous étions encordés à 35 m et nous montions à tour de rôle et en réversible par relais tous les 20 m avec assurage sur piolet et broche à neige (pas à glace). Il est vrai que nous avons mis plus de 5 h pour gravir le couloir

Discutant montagne avec un gars que je découvrais (j'habitais depuis peu en montagne), nous projetons d'aller au Piton Von-Martin (arrête SO du Pallas). Nous nous revoyons et le doute me prend. Je parle de ce projet (mais pas de mes doutes) avec un guide avec qui j'avais sympathisé. "Ah ! tu grimpes avec l'Enclume ! Mais c'est une belle voie". Ce n'est pas le surnom qui a transformé mes doutes en certitude mais le "Mais" qui a suivi. J'ai prétexté une raison familiale et me suis débiné. Je ne l'ai jamais recontacté.

Nous étions trois partis pour le tour des crêtes de Troumouse avec bivouac intermédiaire. Du Col de le Sède, nous avions choisi de passer par les corniches sous le Gerbats, versant Troumouse. Le terrain était exposé mais la neige bonne. Mes compagnons s'engueulent pour une broutille. Je sens une tension inhabituelle et propose l'abandon. Il avait toujours été convenu entre nous que le refus d'un seul valait pour le groupe. Nous somme allés faire une sieste à la cabane de l'Aguila.

Nous faisions régulièrement cordée réversible dès que cela était possible. Nous montions en silence, seule la corde disait "Il cherche la voie"- "Il hésite" - "Il reste quelques mètres de corde" - "Il installe le relais" - "Il avale le mou" - "A toi" - "Il part" - "Il est au passage délicat" … Arrivé au relais le second prenait le matos, partait en tête sans sentir le besoin de parler et ainsi de suite. Summum de la confiance !

A bientôt
Gérard

PS pour Sip en message codé : Si par hasard tu connais la seule MF2 FFESSM du 65, c'est ma sirène. ;)

_________________
Mes deux petits sites en un Pyrénées, chemins de traverse et La Haute Randonnée Pyrénéenne (H.R.P.) à contre-courant


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MessagePosté: 12 Juin 2011 21:20 
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Morphelin82 a écrit:
Tout n'est pas à jeter dans la plupart de vos propos,il y a même pas mal de vrai,néanmoins je tiens à recadrer certaines choses car c'est un peu trop facile de se mettre à plusieurs et de rejeter toutes les fautes sur moi.
Pour en finir avec ce Mont Perdu:
- Arnaud tu as mal lu,je n'ai jamais dit que la neige du samedi était agréable à cramponner,bien au contraire même,mon compagnon d'infortune a qd même glissé une fois à la descente de la descente de notre cheminée parallèle à la VN.Et je le répète aucun de nous 5 n'avons été capables d'emprunter la vraie cheminée de la VN du début à la fin,à la montée comme à la descente.Encore une fois on n'y voyait rien au-dessus de 3100m et la météo était exécrable (rafales de vent etc...)


Bonjour Rémy,

Ce que tu as mis en légende au dessous de la 5ème photo de ton dernier reportage.

" Cheminée d'accès au Perdido dans une neige portante et très agréable à cramponner: "






[quote="Morphelin82"]Résultat des courses,rassurez-vous je ne vous importunerai plus et irai faire seul de la rando,ce qui est bien triste.Puisque qu'à vous entendre (tiens Thibaut ne m'a pas encore blâmé ?) je suis un incompétent, un irresponsable voire un criminel notoire,n'ayons pas peur des mots puisque vous aimez appeler un chat un chat.[quote]


Rémy; on ne te met pas au " pilori ".
Et personne du forum ne souhaite évidement que tu partes faire seul de la rando !
Et personne non plus ne t'a traité de " criminel ".





[quote="Morphelin82"]Je reconnais mes tors,les assume,suis désolé pour les personnes que j'ai mises en danger ou à qui j'ai fait perdre du temps,ce week-end-là fut il est vrai,celui des erreurs (j'étais à deux doigts d'annuler vendredi en raison d'une météo trop douteuses et je te l'ai bien dit Stéphane).
A suivre


:)
Il était important que tu prennes la mesure de ce qui s'est passé au Mont Perdu pour que cela n'arrive plus.
Tu vas rebondir :)
Et cet été; si tu as des dispos...au plaisir de faire quelques sorties ensemble ;)

ARNAUD.


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MessagePosté: 13 Juin 2011 09:25 
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Inscription: 25 Nov 2006 18:21
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Localisation: Poitou
Discussion très intéressante (notamment l'expérience de Sip en matière de gestion de groupe dans une activité sportive à risque)
Pour rebondir sur ce qui me concerne :
Je n'attends moi non plus aucune excuse de Rémy (et si je devais en attendre de quelqu'un ce ne serait pas sur la place publique)
Je m'en veux à moi des décisions que j'ai prises.
J'en parlais sur le forum en réponse à ton reportage Rémy http://www.pyrenees-team.com/forumpteam ... 776#p58776 pour que, comme nieve, tu prennes mieux conscience que certains choix et décisions le w-e du Mont Perdu n'étaient pas bons. Et sans doute aussi par besoin d'échanger là-dessus, et pour que ces réflexions servent à d'autres au passage. Ce n'était pas pour t'accuser ; mais délicat sur une plateforme publique que ce genre de propos ne soient pas considérés comme des accusations ; je préfère donc continuer à en parler en direct avec toi Rémy (tél ou prochaine sortie).


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MessagePosté: 18 Juin 2011 23:35 
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Localisation: Mouguerre, Mouguerre !!
Nieve,
Que dire de plus qui n’a pas été dit sur ce sujet douloureux ?
Il y a déjà 2 jours que j’ai lu ce récit et je ne sais encore comment l’aborder…

Fallait-il en parler, oui je crois car pour toi c’était vital, thérapeutique.
A la lecture de tes propos, on sent bien ton malaise, ta sensibilité, la façon dont ce sentiment de culpabilité ronge ta vie…
J’espère que ce fardeau a glissé de tes épaules en même temps que tu écrivais ton post.

On est tous des individus perfectibles, hommes ou femmes, novices ou confirmés, grands ou petits, maigres ou gros, on a tous nos défauts, nos qualités, on fait tous des gestes héroïques à moment donné et on fait tous des conneries qui peuvent coûter cher ! il faut l’accepter, le sentiment de culpabilité même s’il te semble légitime n’a pas lieu d’être, comme le dit KODA, que cela te serve pour le futur.

Dans un tout autre registre, professionnel celui-là (et bien moins important !), j’ai moi aussi pendant longtemps fait ce qui ne me plaisait pas en trainant les pieds, en noyant mon malaise dans un confort matériel, et puis finalement j’ai dit non !, j’ai dit non à « la mondialisation » parce qu’elle ne correspond pas à mes convictions profondes. Depuis, je galère beaucoup, sur le plan matériel j’entends, j’ai mis un peu en difficulté ma famille, mais comme je me sens bien !, je sais maintenant que l’on peut dire non à tout, il faut juste être capable d’assumer derrière, mais ce n’est rien en rapport au sentiment d’être libre, de suivre à fond son instinct, ses convictions…

Pour en revenir au sujet, comme cela a été souligné, il faut apprendre à connaitre les gens avec qui on part, en ce sens les « grandes » sorties de Pteam sont utiles (indispensables ?) car sur un circuit classique on peut jauger, trouver les affinités, l’amorce de complicité dont Gérard a magnifié le paroxysme. La confiance absolue en l’autre quand on doit lier son destin est inestimable (indispensable !).
Bien sûr ce n’est pas un reproche que je te fais, je n’en n’ai pas les moyens à mon petit niveau, tu as fait confiance, cru que ton partenaire faisait aussi attention à ce qu’il faisait que toi, voulu faire plaisir bien au delà du tien parce que tu es généreuse, on ne peut pas t’en blâmer.

Nieve, on ne se connaît pas, probablement que l’on ne fera jamais de sortie ensemble tant nos pointures sont différentes, mais à la lecture de ton post, de l’émotion qu’il s’en dégage, je vais regretter de ne pas découvrir ton humanité. De ce coté là,… ne change rien !

Morphelin 82, que je ne connais pas plus, profite de ces réponses, beaucoup de « sages » du forum se sont penchés sur tes aventures, prends du recul, écoute, analyse, réfléchi…
A toi aussi, je vais livrer une anecdote professionnelle :
Jeun ingé, je travaillais dans une société où nous manipulions des produits pyrotechniques.
Un jour, en oubliant les risques, trop confiant, en ne prenant pas le temps de réfléchir, obnubilé par un système qui coinçait et emporté par la rage de ne pas y arriver, j’ai commis une faute et je me suis fait « péter » une amorce détonateur en plein visage !
La chance étant avec moi, je m’en suis tiré avec quelques croutes sur les joues façon « grêlé 7/13 » mais j’aurais aussi bien perdre la vue si les morceaux de métal avaient choisi de se planter ailleurs que dans la chair tendre…
Ce jour là je me suis dis que j’avais « utilisé mon joker » et que je n’avais plus droit à l’erreur !
Je n’ai jamais plus fait la moindre faute même dans des situations plus délicates…

A trop tirer sur la ficelle, un jour on la prend dans… la gueule !

Bonnes randos à tous

post-scriptum:
je ne crois pas que vouloir partir seul en montagne pour ne plus importuner soit la bonne réflexion...; on apprend au moins autant des autres que de soi même...

_________________
Adishatz,

ORS

qui s'y frotte, s'y griffe


Dernière édition par ors le 14 Juil 2011 23:12, édité 1 fois.

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MessagePosté: 19 Juin 2011 18:42 
ors a écrit:
Dans un tout autre registre, professionnel celui-là (et bien moins important !), j’ai moi aussi pendant longtemps fait ce qui ne me plaisait pas en trainant les pieds, en noyant mon malaise dans un confort matériel, et puis finalement j’ai dit non !, j’ai dit non à « la mondialisation » parce qu’elle ne correspond pas à mes convictions profondes. Depuis, je galère beaucoup, sur le plan matériel j’entends, j’ai mis un peu en difficulté ma famille, mais comme je me sens bien !, je sais maintenant que l’on peut dire non à tout, il faut juste être capable d’assumer derrière, mais ce n’est rien en rapport au sentiment d’être libre, de suivre à fond son instinct, ses convictions…


Ca n'a rien à voir avec la montagne mais Bravo l'ours pour tant de franchise , d'introspection et de sincérité. J'ai moi aussi dit NON j'avais 24ans et j'étais instit, un boulot à vie, des congés un bon salaire et dans un département , les HP qui était le plus demandé en FRANCE, mais un métier que je n'avais pas choisi. Depuis je ne passe pas une semaine sans que quelqu'un essaye de faire regretter ce choix et pourtant ...

A bientot Pierre


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