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MessagePosté: 10 Oct 2018 15:41 
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Marcheur (euse)
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Inscription: 27 Aoû 2013 17:59
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Bonjour à tous,

Bien que je ne participe que très peu à ce forum, je vous lis régulièrement.

Avec ce nouveau renforcement de la population d'ours, je vois fleurir des articles, des reportages relayants des informations d'une objectivité et d'une exactitude journalistique plus qu'approximative.

Je vous rassure, cela ne semble pas être le cas sur ce forum où vous tendez à être bien informés sur ce thème.

Néanmoins, j'ai l'impression qu'il est difficile de se faire une idée objective sur le sujet de l'ours et du pastoralisme. J'ai pensé, cela m'arrive parfois, qu'il serait intéressant de proposer une bibliographie qui concerne à la fois l'ours, sa réintroduction, le berger et la pratique du pastoralisme.

Je vous invite donc dans ce sujet à placer des liens de documentation permettant d'alimenter les débats.

Pour ma part, J'attendais ce nouveau renforcement depuis 24 ans. Je pense qu'un renforcement en Béarn était nécessaire dans la mesure où l'ours y a toujours été et que ces deux ourses ne viennent qu'en réparation à des "accidents" du fait de l'homme (Chasseurs et système IPHB).

De plus, je ne me vois pas expliquer aux générations futures que l'on avait fini par se débarrasser de cette espèce uniquement parce que c’était trop compliqué. Nous sommes au 21éme siècle tout de même!!!

Cependant, je pense que cette réintroduction, depuis 1996, a été faite en dépit du bon sens, sans aucun réel programme. En effet, tous le monde sait aujourd'hui qu'en Pyrénées centrales, l'ours souffre d'une consanguinité dangereuse dans la mesure où l'on ne sait pas quelles vont en être les conséquences.
Pyros était l'ours le plus incestueux de la planète, il a baisé avec ses enfants, ses petits enfants, etc.

Le rapport du muséum d'histoire naturelle indique une vingtaine d'ours nécessaires pour éviter ce problème et l'Etat a mis 24 ans pour lâcher deux ourses en Béarn!!!
Ce n'est pas gagner pour la protection de la biodiversité en général.

De plus, ce renforcement a été fait ni pour satisfaire aux enjeux de la biodiversité ni pour nuire aux éleveurs et autres "anti-ours". Non, il n'a été fait uniquement que pour répondre à un problème juridique. L'Etat a agit sous la pression de L'UE, qui le menace de lourdes sanctions financières en cas de disparition de l'espèce.

De ce fait, l'Etat agit au coup par coup, ménageant la chèvre et le choux, le cul entre deux chaises, et sans aucune vision à long terme.
Nous avons pu le constater, d'un côté il lâche des ourses et de l'autre, il ne les protège pas contre ses potentiels agresseurs.

Je ne pense pas que cette absence de vision soit satisfaisante, que ce soit pour les acteurs de l'environnement, ceux du pastoralisme et des ours eux-mêmes.

Pour ma part, je vous propose différents bouquins :

- Une thèse universitaire de Farid Benhamou très complète sur le sujet. C'est une étude géopolitique au niveau local et national des différents acteurs concernés par le retour de l'ours et du loup. Vous pouvez la télécharger là:

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/doc/b ... Benham.pdf

- L'ours, l'histoire d'un roi déchu - Un livre de Michel Pastoureau sur la manière dont notre perception de l'ours s'est dégradée au fil des siècles et son explication:

https://www.amazon.fr/LOurs-Histoire-du ... 202021542X

- La quête de l'ours (à ne pas confondre avec la quête des ours - livre pour enfants) de Yves Salingues. Petit fils de bergers basque, il raconte sa quête et sa passion pour l'ours des Pyrénées, principalement en Vallée d'Aspe et les conséquences de sa lente disparition:

https://www.amazon.fr/qu%C3%AAte-lours- ... e+l%27ours

- L'ours et le Berger, d'Etienne Lamazou. Originaire d'Aydius, né au début du 19eme siecle, il raconte sa vie de berger et le pastoralisme d'avant.

https://www.amazon.fr/Etienne-Lamazou/e/B001K7NCPW

Pour les modérateurs, je ne sais pas si j'ai le droit de poster des liens commerciaux. En l’occurrence, ce n'est fait que par souci d'illustration.

Veuillez m'en excuser d'avance.

Merci de m'avoir lu.


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MessagePosté: 10 Oct 2018 16:50 
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Inscription: 22 Aoû 2012 13:02
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C'est quoi l'objectivité? :frime:

"Nous avons pu le constater, d'un côté il lâche des ourses et de l'autre, il ne les protège pas contre ses potentiels agresseurs."

Qui sont les agresseurs?

On pourrait aussi dire que d'un côté l'Etat veut un pastoralisme "actif" (voir article L-113 du code rural) et de l'autre il ne protège pas les éleveurs contre leurs potentiels agresseurs!

Ca le fait aussi, non?

Tant qu'à parler de bouquins, comment peut-on omettre, quand on souhaite rester objectif, celui de David Chétrit:

"La réintroduction de l'ours : L'histoire d'une manipulation"
(sur tous les sites de vente en ligne)

https://www.pyrenees-pireneus.com/Bibliographie-Pyrenees/Faune/Ours/Reintroduction-de-l-ours-Histoire-d-une-Manipulation-David-Chetri.html

Peut-être parce que c'est le seul qui est à charge contre l'ours...

Pour ce qui est de la thèse universitaire, je changerais bien le titre en:

ODE à l'ADET

(pour rester objectif...) :]

bien tenté quand même!

_________________
Olivier

"Le plaisir de la montagne, j'aime le donner à ceux qui ont moins d'expérience, j'aime le recevoir de ceux qui ont plus de connaissance, j'aime tout simplement le partager." (le Grand Schtroumpf )


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MessagePosté: 10 Oct 2018 19:25 
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Rhooo olivaz tu es un peu dur quand meme...
Tu as ete vite pour lire les 600 et quelques pages de la these et en faire un commentaire aussi succint !!!
Heureusement que le gars s'est tapé que 8 annees apres le bac pour que tu lui resume sa these comme ca...

Je trouve que le message initial change un peu au contraire de ce que l'on peut voir sur le forum ours et reste assez objectif sur les raisons et le contexte dans lequel l'etat reintroduit.


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MessagePosté: 10 Oct 2018 19:52 
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Inscription: 29 Avr 2014 19:33
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:hello:

Bon, déjà, il est poli... faut apprécier, c'est pas le cas de tous!

Ensuite il nous prends dans le sens du poil, ils nous dit qu'on est gentils et intelligents... ça c'est malin ::d

Et pis v'la patatrac... il nous dit qu'il veut être objectif et ne fait que dire que l'ours est une bonne chose...
Pour l'histoire de la biodiversité qui est une argument phare... bah y a eu des études, et les conclusions c'est qu'il y a plus de biodiversité dans un pacage de troupeaux que dans une zone abandonnée par les hommes... (ce sont ces études qui ont fini par voir l'article L113 ajouté au code rural) alors objectivement on peut dire que c'est pas la même biodiversité, mais objectivement on peut pas dire que l'un ou l'autre soit meilleur pour la biodiversité! (ou alors faut préciser de quelle biodiversité on parle et pourquoi y aurait une bonne biodiversité et une mauvaise... La bonne biodiversité tu vois, c'est quand il y a pas l'homme et que les animaux se font bouffer par l'ours... alors que la mauvaise biodiversité tu vois, bah y a pas l'ours et c'est l'homme qui bouffe les animaux... c'est vraiment nul cette biodiversité, c'est pas bon... alors que la 1ère, ça c'est bien, tu vois vite la différence, c'est super meilleur pour la planète)

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« Choisissez une étoile, ne la quittez pas des yeux. Elle vous fera avancer loin, sans fatigue et sans peine. »
Alexandra David-Néel


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MessagePosté: 10 Oct 2018 22:48 
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Oui, je maintiens l'Ode à l'Adet pour le titre de la thèse.

On peut très bien passer 8 années à faire de grandes études et emmagasiner de nombreuses connaissances purement théoriques et ne pas connaître (comme souvent) pour autant les réalités du "terrain".

Un exemple, page 581:

Code:
La tendance actuelle est à l’abandon du gardiennage et à l’accroissement de la taille
moyenne des troupeaux. Mais cette recherche de rentabilité se fait dans le cadre de système
de « ranching » aux traits parfois autant intensifs qu’extensifs. Hormis dans certains secteurs
alpins, les éleveurs ont été amenés à se détacher, ainsi que leur troupeau, du territoire-terroir.
En premier lieu, ce détachement prend la forme de l’absence prolongée de la présence
humaine sur l’estive. Ensuite, les zones de montagne n’ont pas échappé à la « céréalisation »
de l’élevage. Depuis les années 1990, les éleveurs ont été encouragés à intégrer davantage de
céréales dans l’alimentation de leurs bêtes (Poux, 2004). Les céréales sont produites en
plaine et proviennent parfois d’autres régions. [b]Ces aliments, souvent sous forme industrielle,
ont eu pour conséquence de détourner l’éleveur de l’exploitation optimale de l’espace du
saltus, à savoir les parcours, prairies et estives. Faute de main d’œuvre, la culture locale de
fourrage sur ces espaces recule. Au mieux, ils servent à « soulager » l’exploitation en y
lâchant les brebis, sans surveillance serrée, au moment où elles ne sont pas productives soit
parce qu’elles sont taries, soit parce que l’engraissement des agneaux se passe en stabulation.[/b]


Là, il a tout faux: je peux citer 2 vallées en exemple, le Val d'Azun et le "Pays Toy".

Comment ça se passe?

eh bien, justement, la moindre parcelle est exploitée, chaque cm2 de prairie de fauche est utilisée afin de constituer les réserves hivernales (foin, regain, 3ème coupe) pendant que les troupeaux profitent des estives. Certaines parcelles sont même défrichées et réouvertes pour permettre d'obtenir une quantité supérieure de fourrage. Après la dernière fauche, le restant d'herbe ayant repoussé en début d'automne servira à effectuer la transition au retour d'estive avant l'entrée en bâtiments d'élevage pour l'hiver.

Les parcelles qui ne sont pas fauchées sont utilisées pour la production de maïs d'ensilage.

L'exploitation de ces terres "valléennes" est donc optimum et poussée au maximum!

La mise en estive a donc ici 3 fonctions:

-dégager du temps à l'agriculteur pour effectuer les travaux de fauche, le défrichage, le débroussaillement, la remise en état des clôtures, des outils agricoles, des bâtiments (avec des travaux de mises aux normes en supplément) sans oublier la transformation laitière et la vente directe.

-ne pas laisser les troupeaux pacager sur ces mêmes prairies de fauche et donc anihiler les réserves.

-apporter aux troupeaux une nourriture diversifiée et de bien meilleure qualité avec les paturages d'altitude: exemple la réglisse sauvage, qui va jouer sur la qualité et les arômes du lait et donc des fromages.

un autre exemple page 582:

Citation:
Pour les éleveurs n’ayant pas les moyens de financer un berger ou désireux de garder eux-mêmes leurs troupeaux, d’importants financements ont été dégagés. Le système semble le plus performant dans les Pyrénées en zone à ours. Même s’il reste beaucoup à faire, les modèles de développement ayant tendance à faire disparaître les hommes des estives ont été en quelque sorte sanctionnés par le retour des prédateurs.


Encore une vallée pour laquelle je peux parler, le Val d'Azun.

Sur une seule commune de la vallée, près de 30 troupeaux ovins utilisent ses estives soit près de 5000 bêtes.
Ces troupeaux estivent sur 15 secteurs différents. Aucun regroupement, du fait du relatif éloignement des secteurs ou de la nature du terrain (barrières rocheuses, ravins) n'est possible entre les troupeaux de ces 15 secteurs.

Ce qui signifie qu'il faudrait donc employer 15 personnes pour la surveillance; si on écoute certains conseils soi-disant avisés, il faudrait aussi une surveillance nocturne, donc un humain normalement constitué devant dormir au moins 7 heures par nuit, il faut une seconde personne sur chaque secteur: ce qui nous amène à 30 personnes sur une seule commune, je le répète.
Cette commune ne dispose, grâce aux aides, que d'un seul "garde pastoral" chargé d'effectuer une surveillance sur l'ensemble des secteurs.

Comment donc peut-on financer 30 emplois? comptons en gros 10000€ par salarié pour 5 mois, on multiplie par 30 et ça nous donne...300000€! oui 300000€ pour surveiller les estives d'une seule commune!

Ajoutons à celà les préconisations de 3 patous par troupeau: 3x30=90 patous!
Quel prix pour un patou?

Ajoutons à celà les kilomètres de filets et clôtures de protection pour les 30 troupeaux?
Quel coût supplémentaire?

Il n'existe actuellement que 4 secteurs équipés de cabanes. Il faudrait donc construire 11 cabanes supplémentaires (aux normes en vigueur bien évidemment)!
Coût d'une cabane?

Et on nous parle d'argent public jeté par les fenêtres...

On voit bien que tout ça, ça fait joli écrit sur un bout de papier! mais aussi bien techniquement que financièrement, c'est irréalisable!

Et pas besoin de 8 ans d'études pour ça!

_________________
Olivier

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Dernière édition par olivaz le 11 Oct 2018 06:35, édité 1 fois.

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MessagePosté: 11 Oct 2018 00:04 
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Inscription: 27 Aoû 2013 17:59
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Re-bonjour à tous,

Je crois que je me suis mal exprimé.

L'idée de ce sujet est de faire une sorte de recueil bibliographique lié au pastoralisme et à la réintroduction de l'ours.
Le but est de partager les textes, études, articles, livres, sur lesquels les différents intervenants (pro et anti ours ou mitigés) de ce forum se basent pour se forger une opinion.
Ni plus ni moins.

L'intérêt c'est que n'importe quel personne du forum qui souhaite se faire une opinion puisse avoir une base objective (c'est à dire des textes anti et pro ou qui abordent le sujet avec des vrais arguments) pour s'informer.

L'objectivité porte sur cela afin qu'il n'y ait pas que des textes pour ou des textes contre.

Je me suis permis d'exprimer mon sentiment uniquement parce que, pour l'instant, je ne l'avais pas fait et effectivement j'exprime un parti pris.

Je te remercie Olivaz d'avoir cité Didier Chetrit, Reintroduction-de-l-ours-Histoire-d-une-Manipulation, est un livre que je vais lire.

J'ai effectivement eu tendance à lire des documents penchants du coté de la réintroduction.

Ce qui prouve l'utilité de ce post: connaître, pour ma part, sur quelles lectures ou reportages se fondent les personnes contre la réintroduction.

J'ai eu l'idée de ce post en écoutant divers débats à la radio au niveau national où les journalistes n'avaient pas fait leur travail, ce qui entraine une forme de désinformation.
Par exemple à la fin du reportage d'envoyé spécial, Elise Lucet montre qu'elle ne sait pas ce qu'est un patou avec une certaine condescendance.
Si tu t'intéresses un tantinet au sujet tu tombes quand même rapidement sur la race du patou.

Concernant cette phrase "Nous avons pu le constater, d'un côté il lâche des ourses et de l'autre, il ne les protège pas contre ses potentiels agresseurs"

Ce que je voulais dire c'est qu'à partir du moment où l'état décide de mettre des ours, je ne comprends pas pourquoi dans la même journée il laisse faire des battues d'effarouchement. Ce que je souligne c'est le manque de cohérence dans la ligne de conduite de l'Etat.

Au sujet de l'article 113 si vous le lisez entièrement, il a été complété en 2010 par l'ajout d'un huitièmement :

"Assurer la pérennité des exploitations agricoles et le maintien du pastoralisme, en particulier en protégeant les troupeaux des attaques du loup et de l'ours dans les territoires exposés à ce risque".

A propose de la biodiversité, pour moi il n'y a qu'une seule biodiversité avec toutes ses composantes, je suis loin d'être contre la transhumance.

En résumé, l'idée de ce sujet n’était pas forcément de rentrer dans le débat mais de donner des outils au débat quitte à créer d'autres sujets pour débattre.


Bonne soirée.


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MessagePosté: 11 Oct 2018 06:20 
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Inscription: 22 Aoû 2012 13:02
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Localisation: Val d'Azun (65)
Ce qui m'étonne légèrement, c'est que pour citer les références que tu cites, il faut avoir fait quelques recherches (l'ode à l'Adet, par exemple, il fallait aller la trouver celle-là...).

Donc, si tu as pris le temps d'effectuer ces recherches dans un souci d"objectivité", je suis quand même un peu surpris que tu n'aies pas fait l'effort de citer des ouvrages comme (ça m'a pris une minute pour les trouver->dans google, tu tapes "bibliograpahie ours pyrénées" et le premier lien qui sort te propose une belle liste d'ouvrages pour et contre-> https://www.pyrenees-pireneus.com/Bibliographie-Pyrenees/Faune/Ours/BIBLI-ours.htm): :pascontent:

- Les dernières chasses à l'ours dans les Basses Pyrénées de 1890 à 1963 - Vallées de l'Ouzoum, d'Ossau, d'Aspe de Barétous et de Sainte Engrasse de René Arripe - Ed. à compte d'auteur - ISBN : 2-906922-54-4
- Génération Démagogie de Marianne Bernard - Ed. S.E. Bihet - 1992 - ISBN : 2-909156-10-9
- L'ours : les raisons de la colère de Violaine Bérot - Ed. Cairn
- Le retour du prédateur : Mise en scène du sauvage dans la société post-rurale- Bernardo Dalla Bernardina-Editeur : PU Rennes (17 février 2011) - 132 pages
- Histoire de l'ours dans les Pyrénées, de la Préhistoire à la réintroduction-Olivier de Marliave-Editions Sud-Ouest
...

Citation:
Au sujet de l'article 113 si vous le lisez entièrement, il a été complété en 2010 par l'ajout d'un huitièmement :

"Assurer la pérennité des exploitations agricoles et le maintien du pastoralisme, en particulier en protégeant les troupeaux des attaques du loup et de l'ours dans les territoires exposés à ce risque".


Oui justement, si tu as lu la situation que j'ai décrite juste au-dessus, à quel prix l'Etat doit-il assurer la protection?

Quelles folles sommes, (et là on parle de dizaines de millions d'euros annuels pour l'ensemble de la chaîne), faudra-t-il engager pour les seuls moyens de protection contre l'ours?

Où trouver et comment justifier de telles sommes dans le contexte économique actuel?

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MessagePosté: 16 Oct 2018 14:25 
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Inscription: 26 Avr 2010 19:33
Messages: 321
Localisation: Pau
Voici un article datant de 1934, et pourtant étonnamment d'actualité:
https://www.persee.fr/doc/rgpso_0035-3221_1934_num_5_4_4170

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