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MessagePosté: 14 Jan 2021 21:28 
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Bonjour à tous,
Apparemment, il va y avoir du changement sur les cartographies espagnoles !

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/hautes-pyrenees/tarbes/pyrenees-aragon-rebaptise-concertation-france-160-sommets-3000-pyrenees-1915038.html

Va y avoir plein de "nouveaux" 3000 à gravir ! :happy1:

Bonnes balades


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MessagePosté: 15 Jan 2021 08:15 
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Un beau bordel pour s'y retrouver !

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Il n'y a qu'une chose qui puisse rendre un rêve impossible, c'est la peur d'échouer (Paulo Coelho)


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MessagePosté: 15 Jan 2021 08:26 
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Cedric09 a écrit:
Un beau bordel pour s'y retrouver !


Les Aragonais ont chopé la catalanite :diable: :diable:

:hello:

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En la cuesta del mudo...Se callan los que coren !


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MessagePosté: 15 Jan 2021 09:24 
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oui j'ai lu ça sur scoop it, c'est n'importe quoi :rougefaché:

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MessagePosté: 15 Jan 2021 10:10 
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:hello:
Résumons nous...
pour les cartes de l'Aragon maintenant...
on va avoir le choix entre...
les cartes venant de l'Aragon avec les nouveaux noms...
les cartes venant du pays basque avec les noms basques...
les cartes catalanes avec les noms catalans...
les cartes espagnoles avec les noms espagnols...
les cartes françaises avec les noms français...
et google maps avec les noms anglais !
de quoi être un peu Perdu...non...Perdido...non...Punta de Treserols :mrgreen:


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MessagePosté: 15 Jan 2021 11:13 
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dinosaure a écrit:
les cartes françaises avec les noms français...
de quoi être un peu Perdu...non...Perdido...non...Punta de Treserols :mrgreen:
les cartes françaises avec les noms français, plus trop, car l’IGN depuis quelques années, édite ses cartes avec des noms en langue régionale (Pays Basque et PO)
Par exemple:
Pic Etchecortia --> Etxekortea
Pic du Géant (ou Bastiments) --> Pic del Gegant

De toute façon, pour moi le 3ème plus haut sommet des Pyrénées est et restera le Mont Perdu / Monte Perdido!

:hello: :hello: Gilles


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MessagePosté: 15 Jan 2021 13:27 
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Bah, le Gouvernement d'Aragon fait ce qu'il veut.
Ce qui me gêne, c'est qu'il veuille rendre juridiquement obligatoire d'appeler de ces nouveaux noms les pics de la liste (pourquoi les pics, d'ailleurs ? la montagne, ce n'est pas que les sommets -qui localement n'avaient souvent pas de nom puisque personne n'y montait-).
Noms souvent ridicules d'ailleurs (la "Tuca d'el Cap de la Vall", la "pointe du sommet de la vallée", avec ça on est bien avancés), censés faire appel à une tradition toponymique locale... qui a disparu depuis bien longtemps comme la société montagnarde dont elle était issue.
M'enfin, d'ici à ce que les pyrénéïstes espagnols, aragonais ou non, appellent couramment le Monte Perdido la Punta de Treserols, beaucoup d'eau aura coulé dans la Cinca...

Et en plus, oublieux et peu reconnaissant, ce Gouvernement d'Aragon: c'est interpréter l'histoire à sa sauce -et donc ne pas bien la connaître- que de donner un fondement "colonialiste" aux travaux de la Pléïade, aux campagnes topographiques de Wallon, Schrader ou Lequeutre, à la littérature de Russell, à la richesse ethnographique (par eux-mêmes reconnue, il en a même sa statue !) des campagnes topo et photographiques de Lucien Briet, etc, etc...
C'est l'amour de ces montagnes, le désir ardent de les découvrir qui motivaient ces "colons", et non un sentiment de supériorité quelconque et encore moins nationaliste. Ce pauvre Raymond d'Espouy, qui a tant oeuvré pour l'amitié franco-espagnole, se désolerait de ce contresens manifeste.


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MessagePosté: 20 Jan 2021 10:55 
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Gilles-33 a écrit:
les cartes françaises avec les noms français[/i], plus trop, car l’IGN depuis quelques années, édite ses cartes avec des noms en langue régionale (Pays Basque et PO)
Par exemple:
Pic Etchecortia --> Etxekortea


Bonjour,

Moi, ce qui me dérange c'est de randonner en France sur des sommets aux noms imprononçables. ;)

Aller la meute de basques...

Bon, ce n'est pas à prendre au premier degré... Bien que c'est tout de même pénible quand on veut discuter avec les locaux.

::d


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MessagePosté: 20 Jan 2021 14:46 
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Génial ce changement de noms , je vais pouvoir gravir pleins de nouveaux 3000 :mdr3: :mdr3: :mdr3: :mdr3:


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MessagePosté: 24 Jan 2021 11:58 
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Salut à tous
ça y est, l'Aragon s'y met aussi, on n'a pas fini :mrgreen: :P et heureusement il se limite aux 3000
Gilles-33 a écrit:
l’IGN depuis quelques années, édite ses cartes avec des noms en langue régionale (Pays Basque et PO)
Par exemple:
Pic Etchecortia --> Etxekortea
Pic du Géant (ou Bastiments) --> Pic del Gegant
:hello: :hello: Gilles

En effet. Mais il me semble qu'on est dans un débat un peu différent, à savoir celui de la dénomination d'un sommet en langue "régionale"... bien que je n'aime pas trop ce terme. Cela permet de corriger les "francisations" anciennes ou formes hispaniques de la racine du nom notamment.
Par exemple, Orhi ne sera jamais Orhy (pas de "y" en Basque), et Larrun doit effacer normalement "La Rhune". Cela dit, si tout le monde reconnaît la Rhune comme point de ralliement touristico-gastronomique, cela ne m'empêchera pas de dormir... :happy1:
Pour ces sommets, Pyrénéens ou non, la Fédération des Montagnards basques / Euskal Mendizale Federazioa, basée en pays Basque sud (ESP)*, a retenu ces quelques règles qui font globalement consensus. Elle a parfois complété la toponymie "officielle" par l'appellation traditionnelle des autochtones (..Phünta en Souletin, car le Souletin aspire le H et prononce uuu et non "OU" pour le "u" simple etc..). Mais souvent, les 2 ou 3 appellations cohabitent et le Gouvernement autonome basque, à ma connaissance, n'a pas rendu obligatoire le nom officiellement retenu...de toute façon je ne vois pas comment il pourrait le faire pour les sommets situés versant nord !! :P
Ce que fait l'Aragon consiste justement à transformer définitivement le nom complet, avec une appellation parfois improbable, en l'imposant juridiquement à tout le monde. Comme le dit Nethou, c'est très dérangeant.
Jacqueminet a fait une longue tribune sur ce point dans la « Revue Pyrénéenne »

Pour finir, je suis ok avec tous les autre forumeurs, le Perdido sera toujours le Perdido :)

:hello:

* le site Mendikat qui s'est largement inspiré de ces travaux (et y a même fortement contribué si j'ai bien compris), donne systématiquement d'autres noms pour chaque sommet présenté, pour que chacun s'y retrouve. C'est pas mal vu je trouve, sans chauvinisme aucun :malin1:
https://www.mendikat.net/fr/com/mount/15528


Dernière édition par lagrole le 25 Jan 2021 07:43, édité 5 fois.

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MessagePosté: 24 Jan 2021 16:46 
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Je rebondis sur ce sujet extremement important :mrgreen: mais à un niveau beaucoup plus "bas" ..je m'explique :

Ici en hiver , nous avons l'habitude ,pour certains de randonner "plus bas" , à savoir dans les Alberes , par exemple ....et en terme de toponymie , c'est le foutoir entre les cartes et les textes édités par le CAF des années 70 et les traductions franco-catalanes ...du coup , je ne sais pas trop à quoi correspondent les noms ...

un exemple que je voudrai bien que vous m'aidiez à élucider

Coll d'en VERDEROL / Col des BARDEROLLES

un col situé entre MASSANE et SAILFORT vers 880 metres ...

Que signifient ces mots ?

Nom d'oiseaux (lesquels) ?
Nom de voiles ou fanions ?
Nom de plantes ou végétaux ?

Merci d'avance à ceux qui pourraient aider .............


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MessagePosté: 13 Fév 2021 19:17 
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Bonjour, passant par là, je tombe sur ce sujet (qui m'est) sensible.
Si cela peut amener un peu d'eau au moulin (§6) : https://pyrenees.ouvaton.org/Pyreneisme/QuiEstCePic.htm

En ce qui concerne le Coll d'en Verderol :
Le cadastre napoléonien de 1813 (Section D1 de la commune d'Argeles-sur-Mer) indique "Coll d'en Barderol", il s'y trouvait une "Barraque d'en Barderol".
http://archives.cd66.fr/mdr/index.php/rechercheTheme/requeteConstructor/5/2/A/353575/Cadastre%20napol%C3%A9onien#
La carte d’état major de 1820-1866 n'indique rien, sauf qu'il y a une "barraque".
La carte d'état major de 1950 indique "C. d'en Berdarols".
La carte IGN actuelle indique "Coll d'en Verderol" (B devenu V).
Pour ces trois cartes (cacher et ou afficher les couches en haut à droite) : https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=3.0370729284315856,42.484552882425476&z=16&l0=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.ETATMAJOR40::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l1=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.MAPS.SCAN50.1950::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l2=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.MAPS.SCAN25TOUR.CV::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l3=ADMINISTRATIVEUNITS.BOUNDARIES::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&permalink=yes
Ce que dit Robert Aymard dans Toponymes pyrénéens - Répertoire géographique et étymologique des deux versants des Pyrénées (p. 64) : Berderols, Barderols = Viride, vert (latin, occitan).

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Mes deux petits sites en un Pyrénées, chemins de traverse et La Haute Randonnée Pyrénéenne (H.R.P.) à contre-courant


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MessagePosté: 13 Fév 2021 21:05 
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Et bien ..merci GERARD pour cette aide bienvenue ...

J'ai toutefois retrouvé une toponymie catalane qui parle d'un oiseau au plumage vert : le "verderol" dont je n'ai malheureusement pas trouvé de traduction française jusqu'à présent ....ça avance !

Merci encore


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MessagePosté: 14 Fév 2021 00:12 
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Je viens de découvrir qu'il y a aussi un Puig del Verderol à Port-Vendres (Alt. 133m)
https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=3.1141366200149414,42.51001284611368&z=16&l0=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.MAPS.SCAN25TOUR.CV::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&permalink=yes
Et dans la foulée j'ai trouvé ceci :
https://www.ornis.cat/verderol/?lang=fr
Donc
Verderol = Carduelis chloris = Verdier d’Europe
Et selon le guide des oiseaux d’Europe (Delachaux & Niestlé) il se dit Verderón común en espagnol (pardon, en castillan) ;-) et son cousin le Venturon montagnard (Serinus citrinella) se dit Verderón serrano.

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MessagePosté: 14 Fév 2021 18:19 
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Encore merci pour toutes ces recherches , cela se confirme donc , ce sera un oiseau :amen: :amen: !


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